Тем временем в России - 3

[klsk]

...Однако практически во всех по-настоящему развитых странах именно такой суд является основным. ...

Извините, я не знал что с арифметикой у вас плохо...
Возможно вы удивитесь, но если до такого суда доходит только 5% дел, то его никак нельзя считать "основным"

Основным в тех случаях, когда обвиняемый не признаете свою вину. Так лучше?

[klsk]

О суде присяжных знаю только по фильму "12 разгневанных мужчин" и его российскому клону. Я вообще люблю судебные драмы, обожаю оригинальный "Закон и порядок", но о российском суде присяжных даже приблизительного понятия не имею, чистый ноль. С равным успехом меня можно спросить, что я думаю о новейших достижениях в квантовой физике. Ничего не думаю, так как не обладаю необходимыми знаниями для думания.

Но, с другой стороны, в тех же американских фильмах показывают, что присяжными можно манипулировать. Кого-то запугать, кого-то подкупить, а кому-то запудрить мозги. С учетом суровых российских реалий могу наверняка (highly likely) предположить, что и в России такое возможно, как ни прискорбно это признавать. Если в России все судьи, по вашему просвещенному мнению, продажные, если с полицейскими запросто можно договориться о подбрасывании наркотиков ни в чем не повинному Голунову, и highly likely не только ему, а и десяткам других невинных овечек, то почему же нельзя подкупить присяжных, кто или что может этому препятствовать? Человек слаб, и вполне возможно (highly likely по-нашему, если кто не понимает по-русски), что оправдательные приговоры выносят людям, обладающим определенными финансовыми возможностями, в том числе в виде так называемых "общаков". Присяжному предоставляется немудреный, в общем-то выбор: либо ты голосуешь "невиновен" и уходишь из здания суда с широкой улыбкой на лице, хрустя в кармане толстой пачкой свежеотпечатанных бумажек с портретами американских президентов, либо тебя и/или членов твоей семьи случайно находят в лесу с перерезанным горлом и со следами изощренных пыток. Присяжному, простому человеку с улицы, надо обладать огромной силой воли, чтобы посадить кого-то за решетку, возможно навсегда, взять на себя ответственность за чью-то судьбу. Я вообще удивлен, что присяжные выносят вердикт "виновен" в 50% случаев, это уже очень много для России.

А у судей работа такая - судить. Надо учесть, что, если доказательная база слабая, то судья может отправить дело на доследование, не доводя до суда, и потом либо найдут новые доказательства, либо переквалифицируют или и вовсе снимут обвинение, как мы видели последнее время. И только железобетонное дело доходит до суда, отсюда и результат, что в России, что в Японии - 99% обвинительных приговоров.

Безусловно, присяжными можно манипулировать. Но судьями тоже можно манипулировать. И, на мой взгляд, это гораздо проще делать, чем с присяжными.

Поясните, пожалуйста - вы считаете суд присяжных менее оптимальным, чем с профессиональным судьей, вообще, в всем мире? Или только в России?

[klsk]

Там штука такая, чувак третий раз нарушил, и, поскольку он злостный нарушитель, ему впаяли значительно больше, чем он мог бы получить на первый раз. Скорее всего его бы отпустили за флаг, будь это в первый раз.

Насколько мне известно, в России рецидивистам тоже дают более суровое наказание, чем тем, кто совершил преступление в первый раз. Разве нет?

Но не 15 же лет за сжигание какого-то флага.
Потом скорее всего в данном случае жюри выносит вердикт по принципу - есть закон запрещающий сжигать флаги - нарушил чувак закон да/нет. Срок раздает судья.

Полностью согласен с вами, что приговор слишком суровый. Надеюсь, он будет пересмотрен. Практически в этом уверен.

[klsk]

В смысле? Кто здесь придирается? С чем вы не согласны? Вы в курсе, что в США окончательное решение о признании вины и мере наказания всегда, во всех 100% случаев принимает судья, и больше никто, кроме судьи? Не имеет значения, был ли это суд присяжных или добровольное признание вины по соглашению с прокуратурой, в любом случае последнее слово остается за судьей, и в статистику надо включать все дела, а не только те, которые дошли до суда присяжных.

Это неправда. Судья может лишь в некоторых случаях отменить решение жюри присяжных. Но, например, если жюри присяжных оправдало обвиняемого в преступлении, судья не может отменить этого решения. Если вы любите смотреть американские судебные сериалы и фильмы, вам должно быть это известно.

https://en.wikipedia.org/wiki/Judgment_ ... ng_verdict

A judge is not allowed to enter a JNOV of "guilty" following a jury acquittal in United States criminal cases; such an action would violate a defendant's Fifth Amendment right not to be placed in double jeopardy and Sixth Amendment right to a trial by jury.

[klsk]

Вы на мой вопорс не ответили. Повторю его: почему в Москве профессиональные судьи выносят только один процент оправдательных приговоров, а жюри присяжных - больше 50 процентов?

Ваши мысли на этот счет?

1% от чего? Вы вообще в курсе, что более 30% уголовных дел прекращаются судьями. А 70% идут с признанием вины (в этих случаях вообще никаких присяжных). Какой смысл сравнивать яблоки с диванами?

Не могли бы вы привести ссылки на статистику по этому вопросу? Спасибо.

[klsk]

А теперь посчитаем по-нормальному.

100 дел пришли московскому судье. 30% он прекратил. 70% от оставшихся вину признал сам обвиняемый и лишил себя оправдания. Итого 21 обвинительный приговор вынес судья.
100 дел пришли присяжным. Обвинительный приговор ~40%. Итого 40 обвинительных приговоров вынесли присяжные.

Вывод московские судьи в два раза гуманнее присяжных.

Как-то не сходится ваша арифметика. Ошиблись где-то?

[klsk]

Просто многие не понимают, что в Штатах до суда присяжных доходят только те дела, где обвиняемый надеется изменить исход дела. Причем у него есть на это серьезные основания. Потому что в случае проигрыша в суде присяжных наказывают жестче, чем стандартно...

Ничего не понимаю (ц). Присяжных наказывают жестче? За что?

[StrangerR]

И правильно сделал. Не нравится - чемодан вокзал. А страну нефиг оскорблять.

https://www.newsru.com/russia/24feb2020 ... ostor.html

Динской районный суд Краснодарского края оштрафовал местного жителя Анатолия Лилейкина на 70 тысяч рублей за то, что тот назвал президента Росси Владимира Путина "преступником" и "самозванцем", который силой захватил власть в России.

Суд признал Лилейкина виновным по ч.3 ст. 20.1 КоАП - неуважение к обществу, государству и официальным госсимволам, сообщает "МБХ медиа" со ссылкой на материалы дела.

Страна медленно, но верно, превращается в Северную Корею

Во первых, лишь в вашем воображении. Во вторых, Северная Корея умудряется жить и развиваться в условиях полной блокады, всем бы так уметь.

[Phoenix]

Вот еще один патриот нашелся

По данным канала, речь идет о полковнике Сергее Терентьеве. Он занимал должность официального представителя МВД России в Абхазии, до этого служил начальником полиции управления МВД по Центральному федеральному округу. В 2015 году уволился из правоохранительных органов. В настоящее время Терентьев живет во Франции со своей семьей в особняке.

Терентьев и его семья владеет участками в Серебряном бору стоимостью по 500 миллионов рублей, несколькими особняками на территории Монако и Франции. У его родителей апартаменты за 80 миллионов рублей. Также у Терентьева имеется частный вертолет и автомобиль Bentley.

https://lenta.ru/news/2020/02/25/newmillard/

[Blender]

Ну то есть тезис о "признании - царице доказательств" вам таки близок и понятен? А вы никогда не задумывались над мотивами того что "подсудимый сам попросил об обратном"? Ну если сут присяжных такой замечательный и никого невиноватого ни в жисть по этапу не отправит, дык чего от него отказывацца-то?

Не нужно перевирать меня. Я никогда не утверждал, что суд присяжных невиновного виновным не признает. Сами перевираете, а потом сами с собой спорите.

А и правда замечательный прием - сами же придумали какой-то бред, сами же его с пылом "разоблачаете"
При чем тут "суд присяжных невиновного виновным не признает"? Я совсем о другом говорил

[Blender]

Plea bargain это никакой не досудебный порядок. Решение выносит таки судья- профессионал. Так что такие дела вполне себе "дошли до суда", что бы вы там себе не нафантозировали.

Я уже объяснил, что имел в виду. Просто придраться очень хочется?

Еще раз- это не придирки, а указание на ваши передергивaния

[Blender]

...Однако практически во всех по-настоящему развитых странах именно такой суд является основным. ...

Извините, я не знал что с арифметикой у вас плохо...
Возможно вы удивитесь, но если до такого суда доходит только 5% дел, то его никак нельзя считать "основным"

Основным в тех случаях, когда обвиняемый не признаете свою вину. Так лучше?

Так было бы лучсех если бы вы таки привели цыфры. Я вот привел - и сразу вам пришлось таки язычок-то кое-куда засунуть нащет великого и шраведливого суда присяжных - правда хорошо ведь получилось

[klsk]

Ну то есть тезис о "признании - царице доказательств" вам таки близок и понятен? А вы никогда не задумывались над мотивами того что "подсудимый сам попросил об обратном"? Ну если сут присяжных такой замечательный и никого невиноватого ни в жисть по этапу не отправит, дык чего от него отказывацца-то?

Не нужно перевирать меня. Я никогда не утверждал, что суд присяжных невиновного виновным не признает. Сами перевираете, а потом сами с собой спорите.

А и правда замечательный прием - сами же придумали какой-то бред, сами же его с пылом "разоблачаете"
При чем тут "суд присяжных невиновного виновным не признает"? Я совсем о другом говорил

Ну если сут присяжных такой замечательный и никого невиноватого ни в жисть по этапу не отправит

[klsk]

...Однако практически во всех по-настоящему развитых странах именно такой суд является основным. ...

Извините, я не знал что с арифметикой у вас плохо...
Возможно вы удивитесь, но если до такого суда доходит только 5% дел, то его никак нельзя считать "основным"

Основным в тех случаях, когда обвиняемый не признаете свою вину. Так лучше?

Так было бы лучсех если бы вы таки привели цыфры. Я вот привел - и сразу вам пришлось таки язычок-то кое-куда засунуть нащет великого и шраведливого суда присяжных - правда хорошо ведь получилось

Бред полный. Продолжайте

[Blender]

...Однако практически во всех по-настоящему развитых странах именно такой суд является основным. ...

Извините, я не знал что с арифметикой у вас плохо...
Возможно вы удивитесь, но если до такого суда доходит только 5% дел, то его никак нельзя считать "основным"

Основным в тех случаях, когда обвиняемый не признаете свою вину. Так лучше?

Так было бы лучсех если бы вы таки привели цыфры. Я вот привел - и сразу вам пришлось таки язычок-то кое-куда засунуть нащет великого и шраведливого суда присяжных - правда хорошо ведь получилось

Бред полный. Продолжайте

Ну ясно - цыфр, подтверждающих тезис об "основном" характере суда присяжных мы таки не дождемся. Наверное потому что их нет (или язычок таки застрял кое-где?)
Следующий этап дискуссии при наличии отсутствия аргументов - личные оскорбления и ярлыки. Ждем-с...

[klsk]

Ну ясно - цыфр, подтверждающих тезис об "основном" характере суда присяжных мы таки не дождемся. Наверное потому что их нет (или язычок таки застрял кое-где?)
Следующий этап дискуссии при наличии отсутствия аргументов - личные оскорбления и ярлыки. Ждем-с...

Какие конкретно цифры нужны? Подтверждающие, что если дело доходит до судебного процесса над человеком, который себя виновным не признает и на сделку со следствием не соглашается, то в огромном большинстве случаев этот суд будет проходить с жюри присяжных?

[DiKrantz]

Ну ясно - цыфр, подтверждающих тезис об "основном" характере суда присяжных мы таки не дождемся. Наверное потому что их нет (или язычок таки застрял кое-где?)
Следующий этап дискуссии при наличии отсутствия аргументов - личные оскорбления и ярлыки. Ждем-с...

Какие конкретно цифры нужны?

Ну например такие

only 320 of 79,704 total federal defendants – fewer than 1% – went to trial and won their cases, at least in the form of an acquittal, according to the Administrative Office of the U.S. Courts.

если дело доходит до судебного процесса над человеком, который себя виновным не признает и на сделку со следствием не соглашается, то в огромном большинстве случаев этот суд будет проходить с жюри присяжных

В большинстве, правда?

In 2017 – the year with the most recent data – jury trials accounted for fewer than 3% of criminal dispositions in 22 jurisdictions with available data, including Texas (0.86%), Pennsylvania (1.11%), California (1.25%), Ohio (1.27%), Florida (1.53%), North Carolina (1.66%), Michigan (2.12%) and New York (2.91%).

И теперь насчет вашего тезиса о том что суды присяжных якобы склонны к оправдательным приговорам чем судьи:

Around four-in-ten defendants who faced a bench trial (38%) were acquitted, compared with just 14% of those who faced a jury trial.

https://www.pewresearch.org/fact-tank/2 ... nd-guilty/

В общем изучайте факты и цифры прежде чем рассуждать не понимая о чем.

[adb]

В общем изучайте факты и цифры прежде чем рассуждать не понимая о чем.

Это слишком сложно. Проще вики глянуть, ну или ленту. Постмодернизм во всей красе.

[DiKrantz]

В общем изучайте факты и цифры прежде чем рассуждать не понимая о чем.

Это слишком сложно. Проще вики глянуть, ну или ленту. Постмодернизм во всей красе.

Товарисч по-моему даже вики не замрорачивался, а просто рассуждал по принципу "я художник - я так вижу!"

[Blender]

Какие конкретно цифры нужны? Подтверждающие, что если дело доходит до судебного процесса над человеком, который себя виновным не признает и на сделку со следствием не соглашается, то в огромном большинстве случаев этот суд будет проходить с жюри присяжных?

Ну хотя бы такие для начала.

[klsk]

Какие конкретно цифры нужны? Подтверждающие, что если дело доходит до судебного процесса над человеком, который себя виновным не признает и на сделку со следствием не соглашается, то в огромном большинстве случаев этот суд будет проходить с жюри присяжных?

В большинстве, правда?

In 2017 – the year with the most recent data – jury trials accounted for fewer than 3% of criminal dispositions in 22 jurisdictions with available data, including Texas (0.86%), Pennsylvania (1.11%), California (1.25%), Ohio (1.27%), Florida (1.53%), North Carolina (1.66%), Michigan (2.12%) and New York (2.91%).

Совершенно верно, в большинстве. Вы читаете материалы по ссылке, которую сами здесь приводите? Если да, то зачем мухлюете?

Even so, bench trials are far less common than jury trials in the federal system: In fiscal 2018, only 12% of defendants who went to trial had their cases decided by a judge, while 88% had their cases decided by a jury.

[klsk]

И теперь насчет вашего тезиса о том что суды присяжных якобы склонны к оправдательным приговорам чем судьи:

Around four-in-ten defendants who faced a bench trial (38%) were acquitted, compared with just 14% of those who faced a jury trial.

https://www.pewresearch.org/fact-tank/2 ... nd-guilty/

В общем изучайте факты и цифры прежде чем рассуждать не понимая о чем.

Ткните, пожалуйста, пальцем, в каком месте я этот тезис озвучил? Естественно, по отношению к судебной практике в США.

А если не сможете, может быть, решитесь извиниться за вранье?

[klsk]

Какие конкретно цифры нужны? Подтверждающие, что если дело доходит до судебного процесса над человеком, который себя виновным не признает и на сделку со следствием не соглашается, то в огромном большинстве случаев этот суд будет проходить с жюри присяжных?

Ну хотя бы такие для начала.

Подходит? Это цитата по ссылке, приведенной выше DiKrantz.

Even so, bench trials are far less common than jury trials in the federal system: In fiscal 2018, only 12% of defendants who went to trial had their cases decided by a judge, while 88% had their cases decided by a jury.

[klsk]

В общем изучайте факты и цифры прежде чем рассуждать не понимая о чем.

Это слишком сложно. Проще вики глянуть, ну или ленту. Постмодернизм во всей красе.

Уважаемый, а вы не хотите все-таки дать ссылки на ту статистику, которую вы в этой теме привели? И пояснить, каким образом вы пришли к таким выводам? Я, видите ли, привык верить фактам, а не фантазиям.

[adb]

Уважаемый, а вы не хотите все-таки дать ссылки на ту статистику, которую вы в этой теме привели? И пояснить, каким образом вы пришли к таким выводам? Я, видите ли, привык верить фактам, а не фантазиям.

Ищите сами. Гугл всем открыт.