Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Впечатления, размышления.

Moderator: Sw_Lem

User avatar
Gabi
Уже с Приветом
Posts: 8491
Joined: 01 Oct 2004 05:17
Location: DC Metro

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by Gabi »

Torma wrote: 28 Nov 2018 16:51 А зачем нужен он вообще, средний класс?
Я лично считаю - из утилитарных соображений.

Из википедии:
Utilitarianism is an ethical theory that states that the best action is the one that maximizes utility, which is usually defined as that which produces the greatest well-being of the greatest number of people


Да и просвещение вышло боком для абсолютного правления.
cool, with nerdy accents
domperignon
Уже с Приветом
Posts: 5462
Joined: 11 Jan 2009 17:09

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by domperignon »

Komissar wrote: 28 Nov 2018 09:18
domperignon wrote: 27 Nov 2018 20:40
Купите маленькую органическую, которая grass fed :-)
разве курица питается травой? Травку кушают коровки (овечки, козлятки).
Так это шютка была. Хотя что едят те, которые несут яйца зеленого цвета? :-)
User avatar
Torma
Уже с Приветом
Posts: 4837
Joined: 26 May 2014 17:48

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by Torma »

Gabi wrote: 28 Nov 2018 16:57
Torma wrote: 28 Nov 2018 16:51 А зачем нужен он вообще, средний класс?
Я лично считаю - из утилитарных соображений.

Из википедии:
Utilitarianism is an ethical theory that states that the best action is the one that maximizes utility, which is usually defined as that which produces the greatest well-being of the greatest number of people


Да и просвещение вышло боком для абсолютного правления.
Смотря какое просвещение. А хорошее образование - всегда жупел, ибо народ начинает слишком много вопросов задавать и анализировать действительность вокруг. Хоршее образование уже несть признак элитарности. Компетенции для остальных - они сподручнее.
В мире всё больше информации и всё меньше смысла
User avatar
Gabi
Уже с Приветом
Posts: 8491
Joined: 01 Oct 2004 05:17
Location: DC Metro

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by Gabi »

Torma wrote: 28 Nov 2018 17:29 ...
А каким вам видится общество без среднего класса?
cool, with nerdy accents
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by kyk »

Gabi wrote: 28 Nov 2018 16:47Таким образом, деньги постепенно уходят из среднего класса и скапливаются на самом верху.
империалисты-олигархи
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
Torma
Уже с Приветом
Posts: 4837
Joined: 26 May 2014 17:48

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by Torma »

Gabi wrote: 28 Nov 2018 17:38
Torma wrote: 28 Nov 2018 17:29 ...
А каким вам видится общество без среднего класса?
Самые верхи, чуть пониже, большой гэп и низы. А как ещё?
В мире всё больше информации и всё меньше смысла
User avatar
Перекатиполе
Уже с Приветом
Posts: 5032
Joined: 02 Jan 2015 04:43

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by Перекатиполе »

Torma wrote: 28 Nov 2018 17:47
Gabi wrote: 28 Nov 2018 17:38 А каким вам видится общество без среднего класса?
Самые верхи, чуть пониже, большой гэп и низы. А как ещё?
Так это так и есть - те, кто тешит себя названием "средний класс" и есть низы. Просто в низах тоже есть расслоение на классы. :D
User avatar
jsjs
Уже с Приветом
Posts: 19447
Joined: 09 Aug 2009 03:46
Location: Москва->США

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by jsjs »

Перекатиполе wrote: 28 Nov 2018 17:52
Torma wrote: 28 Nov 2018 17:47
Gabi wrote: 28 Nov 2018 17:38 А каким вам видится общество без среднего класса?
Самые верхи, чуть пониже, большой гэп и низы. А как ещё?
Так это так и есть - те, кто тешит себя названием "средний класс" и есть низы. Просто в низах тоже есть расслоение на классы. :D
ФракталЪ!
蝸牛そろそろ登れ富士の山
User avatar
Перекатиполе
Уже с Приветом
Posts: 5032
Joined: 02 Jan 2015 04:43

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by Перекатиполе »

jsjs wrote: 28 Nov 2018 18:00
Перекатиполе wrote: 28 Nov 2018 17:52 Так это так и есть - те, кто тешит себя названием "средний класс" и есть низы. Просто в низах тоже есть расслоение на классы. :D
ФракталЪ!
Вроде того :D
User avatar
Gabi
Уже с Приветом
Posts: 8491
Joined: 01 Oct 2004 05:17
Location: DC Metro

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by Gabi »

Torma wrote: 28 Nov 2018 17:47
Gabi wrote: 28 Nov 2018 17:38 А каким вам видится общество без среднего класса?
Самые верхи, чуть пониже, большой гэп и низы. А как ещё?
Чуть пониже и есть средний класс. Так все таки он нужен?
cool, with nerdy accents
User avatar
Gabi
Уже с Приветом
Posts: 8491
Joined: 01 Oct 2004 05:17
Location: DC Metro

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by Gabi »

Перекатиполе wrote: 28 Nov 2018 17:52 Так это так и есть - те, кто тешит себя названием "средний класс" и есть низы. Просто в низах тоже есть расслоение на классы. :D
Ну какая-то классификация для исследований и общений на эти темы необходима. А как она называется дело вкуса и обстоятельств.
cool, with nerdy accents
User avatar
Перекатиполе
Уже с Приветом
Posts: 5032
Joined: 02 Jan 2015 04:43

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by Перекатиполе »

Gabi wrote: 28 Nov 2018 18:07
Torma wrote: 28 Nov 2018 17:47 Самые верхи, чуть пониже, большой гэп и низы. А как ещё?
Чуть пониже и есть средний класс. Так все таки он нужен?

Чуть пониже - это 5% популяции с доходом в 250K и выше. Вряд ли они входят в общепринятое название "средний класс", к которым обычно относят офисный планктон и прочих слуг народа, у которых доходы и близко к этой цифре не приближаются.
User avatar
Gabi
Уже с Приветом
Posts: 8491
Joined: 01 Oct 2004 05:17
Location: DC Metro

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by Gabi »

Перекатиполе wrote: 28 Nov 2018 18:22 Чуть пониже - это 5% популяции с доходом в 250K и выше. Вряд ли они входят в общепринятое название "средний класс", к которым обычно относят офисный планктон и прочих слуг народа, у которых доходы и близко к этой цифре не приближаются.
В "чуть пониже" нет конкретики, оно будет варьироваться в зависимости от пользователя.

Да и средний класс всегда было понятие мутноватое. Сейчас тем более нет согласия в размерах его доходов. Мне встречались определения, в которых присутствовали уровень образования, интересы и даже качество питания.
cool, with nerdy accents
adda_
Уже с Приветом
Posts: 10708
Joined: 22 Jul 2006 20:19

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by adda_ »

Gabi wrote: 28 Nov 2018 18:07 Чуть пониже и есть средний класс. Так все таки он нужен?
Система, где средний класс отсутствует или очень мал - неустойчива.
User avatar
Перекатиполе
Уже с Приветом
Posts: 5032
Joined: 02 Jan 2015 04:43

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by Перекатиполе »

Gabi wrote: 28 Nov 2018 19:15 Да и средний класс всегда было понятие мутноватое. Сейчас тем более нет согласия в размерах его доходов. Мне встречались определения, в которых присутствовали уровень образования, интересы и даже качество питания.
Другими словами - интеллигенция :D
User avatar
Torma
Уже с Приветом
Posts: 4837
Joined: 26 May 2014 17:48

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by Torma »

Gabi wrote: 28 Nov 2018 18:07
Torma wrote: 28 Nov 2018 17:47
Gabi wrote: 28 Nov 2018 17:38 А каким вам видится общество без среднего класса?
Самые верхи, чуть пониже, большой гэп и низы. А как ещё?
Чуть пониже и есть средний класс. Так все таки он нужен?
Я бы не сказала. Конечно, смотря что вкладывать в понятие "средний класс". А нижний класс нужен, чтобы выдергивать из него в прослойку к элитам обслугу (при современных технологиях это по идее должен быть очень небольшой процент населения). Вполне разумно.
В мире всё больше информации и всё меньше смысла
User avatar
LeonidNYC
Уже с Приветом
Posts: 8496
Joined: 05 Oct 2006 18:59

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by LeonidNYC »

Eman N. Azi-Nagro wrote: 28 Nov 2018 16:25...
Что делать, тоже известно, менять избирательную систему: вводить всяческие там Instant Runoff Voting, создавать третьи партии, много чего можно делать по идее в рамках конституции есессено.
ОК. Понял. Пошёл менять систему. Вернее, в gym :mrgreen:
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by kyk »

Torma wrote: 28 Nov 2018 19:28 А нижний класс нужен, чтобы выдергивать из него в прослойку к элитам обслугу (при современных технологиях это по идее должен быть очень небольшой процент населения).
умный книжка есть : "The dictator's handbook : why bad behavior is almost always good politics"
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
Москвичка
Уже с Приветом
Posts: 9737
Joined: 16 Jul 2010 07:07
Location: Россия

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by Москвичка »

MYXOMOPP wrote: 28 Nov 2018 05:30
ptun wrote: 28 Nov 2018 04:26 Прочитал про госпитали. Слушайте, но как? Госпиталя ведь гребут деньги лопатой,
Хороший вопрос! :twisted: :twisted:
Однако, внятного ответа на вопрос о том, куда деваются все те огромные деньги, вряд ли можно будет в ближайшее время добиться... Очевидно только, что лицам, непосредственно осуществляющим уход и лечение, много не перепадает..

В плюсе, как всегда, страховые компании -
https://www.beckershospitalreview.com/p ... ource=bhre
т.наз. Биг-Фарма, всякие О, шарехолдеры (в фор-профит госпитальных системах) и прочие менеджеры-программисты
а чтоб стать врачом нужно учиться как проклятый очень долго и очень долго потом ещё стажироваться и сдавать злобные экзамены.
:pain1:
Ну, а когда, после всего Вами перечисленного, молодые докторишки, вместо ожидаемых набитых деньгами карманов и "игры в гольф после обеда" сталкиваются с неприятным мурлом "успешно" корпоратизированного т.наз. здравоохранения, то быстро получают т.наз. burnout со всеми вытекающими..
Была на yahoo статья, как многие не выдерживают и сваливают в иные области человеческой деятельности лишь бы не быть burn out. Создавая ещё больший дефицит раб. силы
"Ник-Ник сделал из Физтеха чёрти-что, а сбоку - бантик" - каюсь, оказалась не права :)
Москвичка
Уже с Приветом
Posts: 9737
Joined: 16 Jul 2010 07:07
Location: Россия

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by Москвичка »

Torma wrote: 28 Nov 2018 16:44
Gabi wrote: 28 Nov 2018 16:22
MYXOMOPP wrote: 28 Nov 2018 05:30
ptun wrote: 28 Nov 2018 04:26 Прочитал про госпитали. Слушайте, но как? Госпиталя ведь гребут деньги лопатой,
Хороший вопрос! :twisted: :twisted:
Однако, внятного ответа на вопрос о том, куда деваются все те огромные деньги, вряд ли можно будет в ближайшее время добиться... Очевидно только, что лицам, непосредственно осуществляющим уход и лечение, много не перепадает..
Вот что действительно имеет место это размывание престижа высшего образования и профессий, для которых нужно много учиться.

Со степенью бакалавра теперь каждый второй, и работодатели требуют высшее образование там, где оно вообще не нужно, просто потому что могут.

А в результате усилий по оптимизации генерирования дохода появились хитроумные схемы найма профессионалов, категории работников с откровенно плохими условиями работы и постоянно растущие требованиями к работникам. Это уже касается профессоришек-докторишек и этот процесс будет охватывать все большее количество профессий и людей. Процесс этот начался достаточно давно, но сейчас только набирает силу.
Соглашусь. А кому это надо и почему происходит?
Конец легкодоступных ресурсов во всём мире, прежде всего энергоносителей.
"Ник-Ник сделал из Физтеха чёрти-что, а сбоку - бантик" - каюсь, оказалась не права :)
Москвичка
Уже с Приветом
Posts: 9737
Joined: 16 Jul 2010 07:07
Location: Россия

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by Москвичка »

Torma wrote: 28 Nov 2018 16:51
Gabi wrote: 28 Nov 2018 16:47 Я в последнее время читала много интересного на эти темы. В общих чертах получается такая картина.

Средний класс беднеет, потому что американские компании (практически во всех индустриях) создают много хреновых рабочих мест с плохой оплатой труда. Даже на позициях, для которых нужно нехилое образование и опыт, оплата исторически ниже. Пул работников, которых можно перебирать, у американских компаний еще не истощен, поэтому повышать зарплаты они не будут (а понижать дальше еще могут). Этому способствует увеличивающаяся монополизация в этих индустриях.

К тому же у американских компаний маржа прибыли гораздо выше, чем у европейских и азиатских, так складывалось исторически. В результате этих процессов и факторов многие компании сейчас сидят на кучах денег и никуда их не вкладывают.

Таким образом, деньги постепенно уходят из среднего класса и скапливаются на самом верху. Если бы у американского среднего класса не было такого запаса прочности, кирдык вполне мог бы случиться. Но что-то мне подсказывает, что система самоотрегулировалась бы до кирдыка.
А зачем нужен он вообще, средний класс?
Именно, он был нужен, когда был СССР. Но если сейчас Китай с Россией продемонстрируют заботу о работяге (вкл. интеллектуальный труд), типа как Китай замыслил 4-дневную раб. неделю в 2032...
То этим тоже придётся, а то побегуть людишки от них, и процесс будет необратимым. Так что пусть цветут инь и ян и тысячи цветов туды его в качель.
"Ник-Ник сделал из Физтеха чёрти-что, а сбоку - бантик" - каюсь, оказалась не права :)
adda_
Уже с Приветом
Posts: 10708
Joined: 22 Jul 2006 20:19

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by adda_ »

Newport wrote: 27 Nov 2018 21:12 Я просто смотрю на тех, кто стоит в очереди за этими курами.
По-моему, их потребление обезображивает человека. Что-то тут не так.

В том же Whole Foods лица у людей красивее намного.
В начале топика, ТС (модератор между прочим этого раздела, если кто не знает), просил не скатываться в ругань и рассуждения
Я все это не к тому чтобы все выродилось в очередной срач про "Кирдык Америке" или "Про медицину"
тем не менее, как обычно все скатилось к этому.
Кстати, так же практически на первой странице, я дал ответ на этот вопрос (не могу не процитировать сябе)
делать ничего в плане глобальном не удастся. В плане личном - зарабатывать больше, чтобы оказаться в топ пирамиды.
Пока еще в США по прежднему возможности для этого имеются.

Если зарабатывать больше не удастся, то попробовать ограничить ненужные потребности. Т.е. покупать то что нужно для жизни, а не то что хочется. Постараться не пользоваться кредитами ни при каких условиях, кроме случаев когда это невозможн. Скажем покупка дома. Все остальное за кэш.
На чем можно очень легко сэкономить без ущерба для качества жизни.
1. Итинг оут. В среднем семья тратит на это 232 доллара в месяц. Или почти 3К в год.
2. Ланчи делать дома а не покупать в кофешках. Вкуснее, полезнее и в 2-3 раза дешевле. При средней цене ланча в 10 баксов у семьи из двух работающих еще 2К в год как нефиг делать.
3. Кофе в забегаловках типа старбакса - нахрен. Если хочется на работе вкусный кофе, а там его бесплатно не дают, покупается френч прес и из обычной банки хорошего колумбийского кофе за 4-5 долларов можно пить его причем много вкуснее месяц а то и больше.

И так далее.
Решение возможно только на индивидуальном уровне. Пряников сладких всегда не хватает на всех.
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by kyk »

отнимать пряники у других пока зубы есть :evil:
Last edited by kyk on 28 Nov 2018 20:49, edited 1 time in total.
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
Москвичка
Уже с Приветом
Posts: 9737
Joined: 16 Jul 2010 07:07
Location: Россия

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by Москвичка »

Если зарабатывать больше не удастся, то попробовать ограничить ненужные потребности. Т.е. покупать то что нужно для жизни, а не то что хочется. Постараться не пользоваться кредитами ни при каких условиях, кроме случаев когда это невозможн. Скажем покупка дома. Все остальное за кэш.
На чем можно очень легко сэкономить без ущерба для качества жизни.
1. Итинг оут. В среднем семья тратит на это 232 доллара в месяц. Или почти 3К в год.
2. Ланчи делать дома а не покупать в кофешках. Вкуснее, полезнее и в 2-3 раза дешевле. При средней цене ланча в 10 баксов у семьи из двух работающих еще 2К в год как нефиг делать.
3. Кофе в забегаловках типа старбакса - нахрен. Если хочется на работе вкусный кофе, а там его бесплатно не дают, покупается френч прес и из обычной банки хорошего колумбийского кофе за 4-5 долларов можно пить его причем много вкуснее месяц а то и больше.

И так далее.
А также начать опять выпускать журнал "Советская Женщина", ибо тогда непонятно зачем в эту Америку приезжать надо было.
"Ник-Ник сделал из Физтеха чёрти-что, а сбоку - бантик" - каюсь, оказалась не права :)
NYgal
Уже с Приветом
Posts: 12612
Joined: 23 Mar 2004 21:10

Re: Почему американцы живут все хуже и хуже? И что делать?

Post by NYgal »

SpIDer wrote: 28 Nov 2018 13:22
NYgal wrote: 26 Nov 2018 22:21 Обычно - это скромные один туалет на семью с 3 детьми, дети по нескольку в одной спальне и тд. Получше, чем советская действителбность, но на самом деле недалеко ушла.
Массовый выпуск туалетной бумаги в СССР начался в 1969 году. :D
Панфилов был генеральным директором объединения "ЛОМО". Слыл человеком грубым, резким, но отзывчивым. Рабочие часто обращались к нему с просьбами и жалобами. И вот он получает конверт. Достает оттуда лист наждачной бумаги. На обратной стороне заявление - прошу, мол, дать квартиру. И подпись - "рабочий Фоменко".

Панфилов вызвал этого рабочего. Спрашивает:

- Что это за фокусы?

- Да вот, нужна квартира. Пятый год на очереди.

- Причем тут наждак?

- А я решил - обычную бумагу директор в туалете на гвоздь повесит...

Говорят, Панфилов дал ему квартиру. А заявление продемонстрировал на бюро обкома."

С. Довлатов "Соло на Ундервуде"
А как это опровергает мой поинт?
Я писала о штатах вс штаты. При чем здесь вариации "а у вас негров линчуют". Ну линчевали. В смысле - газеткой подтирались.
Зато моя мама совершенно бесплатно закончила один из крутейших медицинских вузов страны. Аккурат ко времени появления туалетной бумаги. Нищета и безотцовщина послевоенная. И что?

Return to “О жизни”