.geek7 wrote: апетиты то нелимитированны, на одних свечках всех мерседесов не скупить
Про это даже фильм был, "Левиафан". Про то, как богатые и успешные строят храмы. И на чем строят.alex67 wrote:Как-то раз мне довелось побывать на даче одного бизнесмена средней руки в коттеджном поселке в Подмосковье. Поселок обнесен крепким забором с охраной, и вот внутри этого забора я вижу небольшую церковь, явный новодел. Это, говорят, один из жителей поселка построил за свой собственный счет. Как так? А вот так, взял и построил, в смысле оплатил постройку, конечно же.
В церковь ходят не только бедняки. Обеспеченных, богатых и очень богатых людей в сегодняшней России предостаточно, так что пожертвования и дарения бывают самые разные, в том числе и очень серьезные.
Это сказка? Или фантастика? Или просто чернуха для идиотов?Relict17 wrote:
Про это даже фильм был, "Левиафан". Про то, как богатые и успешные строят храмы. И на чем строят.
Это отражение действительности через художественный вымысел.Айсберг wrote:Это сказка? Или фантастика? Или просто чернуха для идиотов?Relict17 wrote:
Про это даже фильм был, "Левиафан". Про то, как богатые и успешные строят храмы. И на чем строят.
Нет, не соотвествующие. В Колорадо был бунт одиночки, который он выиграл в общественном сознании, хоть и ценой своей жизни. Левиафан не смог проглотить свою жертву.Айсберг wrote: Единственные реальные события, соответствующие сюжету фильма, происходили в США, штат Колорадо...
Вы что-то имеете против строительства храмов богатыми и успешными?Relict17 wrote:Про это даже фильм был, "Левиафан". Про то, как богатые и успешные строят храмы. И на чем строят.
Какой действительности? Вы вообще считаете себя адекватным????... настолько, чтобы осознавать действительность такой, какая она есть, без использования болезненных вымыслов и фантазий?Relict17 wrote:Это отражение действительности через художественный вымысел.Айсберг wrote:Это сказка? Или фантастика? Или просто чернуха для идиотов?Relict17 wrote:
Про это даже фильм был, "Левиафан". Про то, как богатые и успешные строят храмы. И на чем строят.
Я даже против строительства храмов бедными неудачниками, если храм строится из принципа "порадую боженьку, замалю грешки, авость воздаться на том свете". Я не утверждаю, что конкретно тот храм, что вы упомянули, построен именно из таких соображений... но большинство подобных строится именно "во искупление". Испокон веков.alex67 wrote:Вы что-то имеете против строительства храмов богатыми и успешными?Relict17 wrote:Про это даже фильм был, "Левиафан". Про то, как богатые и успешные строят храмы. И на чем строят.
Их что, несколько?Айсберг wrote: Какой действительности?
Да, считаю себя адекватным и осознаю действительность.Айсберг wrote: Вы вообще считаете себя адекватным????... настолько, чтобы осознавать действительность такой, какая она есть, без использования болезненных вымыслов и фантазий?
Бывает, что ж. Художники - они странные порой.Айсберг wrote: А то, знаете... кто-то и мошонку себе к брусчатке прибивает, считая, что он "отражает действительность через художественный вымысел"...
У адекватных на 100% людей - действительность одна.Relict17 wrote:Их что, несколько?Айсберг wrote: Какой действительности?
Какие-то храмы строятся "во искупление", какие-то - "во славу", а какие-то просто строятся. Прощение и возможность искупления - основной тезис и суть христианства, и нет никаких причин отказывать в этом богатым и успешным, перед богом все равны. Не всем по нраву учение Христа, но мы же с вами не будем здесь устраивать богословские дискуссии, верно?Relict17 wrote:Я даже против строительства храмов бедными неудачниками, если храм строится из принципа "порадую боженьку, замалю грешки, авость воздаться на том свете". Я не утверждаю, что конкретно тот храм, что вы упомянули, построен именно из таких соображений... но большинство подобных строится именно "во искупление". Испокон веков.
вообще-то идея была что грешник де раскаятся должен, а не забашлять... это уже потом попы придумали индульгенциями торговатьalex67 wrote: Прощение и возможность искупления - основной тезис и суть христианства, и нет никаких причин отказывать в этом богатым и успешным
Разговаривать с вами о религии - все равно, что разговаривать о живописи Рембрандта со слепым с рождения.geek7 wrote:вообще-то идея была что грешник де раскаятся должен, а не забашлять... это уже потом попы придумали индульгенциями торговать
Вы просто не поняли. Вот для вас цитата, from the horse's mouth, как говорится.Айсберг wrote: Звягинцев поступил как последний м%дак... неадекват... Взял американскую действительную историю и напялил её на российскую жизнь, как сову на глобус.
Расскажите об истоках замысла. А то здесь уже идут споры о правомерности переноса американской истории на русскую почву.
Андрей Звягинцев: Правда? А о чем тут спорить - от этой истории в фильме ничего не осталось… Я услышал ее в 2008 году, когда в Америке снимал новеллу для альманаха "Нью-Йорк, я люблю тебя". И переводчица рассказала происшедшую в Колорадо историю про Марвина Джона Химейера, у которого цементный завод решил выкупить его мастерскую - место его обитания. Марвин не шел ни на какие соглашения, и тогда завод попросту огородил его забором. Тогда, отчаявшись, он взял бульдозер, буквально запаял в нем себя заживо броней, снес все заводские здания и покончил с собой. Потом я прочитал новеллу фон Клейста "Михаэль Кольхаас". Там абсолютно сходная история: человека лишают прав на то, что дано ему природой, - прав на свободу и на апелляцию к закону, который должен обеспечить это его право.
читайте также
История о столкновении человека и власть имущих оказалась универсальной. Мне даже было странно, что такой сюжет, как в Колорадо, еще не использовали в кино. Да и после прочтения Клейста я одно время всерьез думал заняться этой вещью - экранизировать эту новеллу как есть, никуда не перенося ее действие. Но тут возникла параллель с библейским Иовом, у которого отняли все - и сюжет стал разрастаться до огромных масштабов. Возникла параллель с книгой британского философа Томаса Гоббса "Левиафан, или Материя, форма и власть государства церковного и гражданского". Левиафан, по Гоббсу, - не просто библейское чудище, но и некая мощь, способная согнуть и уничтожить человека. Это для Гоббса - и есть образ государства. Созданное людьми, чтобы им служить, оно становится монстром, ненасытным и всепожирающим. И тогда начинается война всех против всех…
Теперь уже было ясно, что нужно делать современную историю. Совершенно новую, другую, на российском материале. С абсолютно другим финалом, который мне кажется страшнее, чем просто бунт одиночки или бунт толпы. Поначалу фильм назывался "Батя". Но я понял, что идеальное название - "Левиафан": оно не вытекает умозрительно из неизбежных параллелей, возникающих по ходу картины. Левиафан - очень емкий метафорический образ, он и скрепил весь замысел.
Деньги на храм - это форма продажи идульгенций. Я не думаю, что купивший индульгенцию заслужил прощения и искупил свои грехи. Тут дело не в том, по нраву учение или нет, а в том, что Христос как раз был против торговцев в храме. А говорил как раз про верблюда и игольное ушко, помните? Т.е., искуплением могло бы стать полная конвертация богача в нищего. Но мне не кажется, что строившие подобные храмы вдруг резко обеднели...alex67 wrote:Какие-то храмы строятся "во искупление", какие-то - "во славу", а какие-то просто строятся. Прощение и возможность искупления - основной тезис и суть христианства, и нет никаких причин отказывать в этом богатым и успешным, перед богом все равны. Не всем по нраву учение Христа, но мы же с вами не будем здесь устраивать богословские дискуссии, верно?Relict17 wrote:Я даже против строительства храмов бедными неудачниками, если храм строится из принципа "порадую боженьку, замалю грешки, авость воздаться на том свете". Я не утверждаю, что конкретно тот храм, что вы упомянули, построен именно из таких соображений... но большинство подобных строится именно "во искупление". Испокон веков.
Торговали, только в другой форме. Просто прощали все грехи за мзду малую, на словах, без сертификата.alex67 wrote: "Попы", в смысле РПЦ, никогда не торговали индульгенциями, только католики.
Фи, какие гадости вы говорите.Relict17 wrote:Торговали, только в другой форме. Просто прощали все грехи за мзду малую, на словах, без сертификата.
По "бумажке" ведь отчитваться надо, делиться с тем, кто бумажку выдал. А без бумажки - какой спрос?
Ну так говорить гадости про священнослужителей - это ж старинная народная традиция!alex67 wrote:Фи, какие гадости вы говорите.Relict17 wrote:Торговали, только в другой форме. Просто прощали все грехи за мзду малую, на словах, без сертификата.
По "бумажке" ведь отчитваться надо, делиться с тем, кто бумажку выдал. А без бумажки - какой спрос?
Почитайте сказку "Поп на том свете", например.
Никаких наперстков, именно в этом негативном смысле слово и было использовано сознательно. Если скажу "за плату", то суть ведь не поменяется.alex67 wrote: Слово "мзда" в русском языке имеет негативную коннотацию и как бы эвфемизм к слову "взятка". Подмена добровольных пожертвований на "мзду", одного термина на другой, вроде бы близкий, но на самом деле ничего общего не имеющий - это один из стандартных приемов наперсточников от полемики. Это не проходит, извините.
Ваше право. Но это значит просто закрывать глаза на очевидное.alex67 wrote: Как и обещал, я не собираюсь в этой теме обсуждать, против чего был Христос и против чего он был не против, его высказывание про верблюда, угольное ушко и прочие богословские дискуссии.
Это епитимью накладывали совершенно бесплатно. А могли и не наложить... ну вы поняли.alex67 wrote: А грехи в РПЦ всегда прощались и сегодня прощаются совершенно бесплатно.
Фантазируете?Relict17 wrote:Это епитимью накладывали совершенно бесплатно. А могли и не наложить... ну вы поняли.alex67 wrote:А грехи в РПЦ всегда прощались и сегодня прощаются совершенно бесплатно.
Это значит, что я не веду дискуссий о живописи со слепыми и не обсуждаю музыку с глухими.Relict17 wrote:Ваше право. Но это значит просто закрывать глаза на очевидное.alex67 wrote: Как и обещал, я не собираюсь в этой теме обсуждать, против чего был Христос и против чего он был не против, его высказывание про верблюда, угольное ушко и прочие богословские дискуссии.
Нет. Излагаю.alex67 wrote:Фантазируете?Relict17 wrote:Это епитимью накладывали совершенно бесплатно. А могли и не наложить... ну вы поняли.alex67 wrote:А грехи в РПЦ всегда прощались и сегодня прощаются совершенно бесплатно.
Ну так мы именно об этом и говорим. Разумеется, нет! Как нет и платной услуги "помощь в решении вопросов" в списке услуг мэрии, например.alex67 wrote: Церковный сервис, как и любую услугу, сегодня можно заказать по инету. Посмотрите повнимательней, отпущения грехов и "ненакладывание епитимьи" в списке платных процедур там нет.
Это верно. Но священнослужителей РПЦ среди атеистов нет совсем.alex67 wrote: А жулики встречаются не только среди атеистов.
Евангелие каждый может открыть и прочитать сам, даже глухой и даже слепой (да-да, я не оговорился, даже слепой). Так что в данном случае это "один из стандартных приемов наперсточников от полемики", как вы сами выще говорили.alex67 wrote:Это значит, что я не веду дискуссий о живописи со слепыми и не обсуждаю музыку с глухими.Relict17 wrote:Ваше право. Но это значит просто закрывать глаза на очевидное.alex67 wrote: Как и обещал, я не собираюсь в этой теме обсуждать, против чего был Христос и против чего он был не против, его высказывание про верблюда, угольное ушко и прочие богословские дискуссии.
ну что именно индульгенции это изобретение католиков я вкурсе, даже знаю, что изобрели где-то в 11 веке, потом папа это дело монополизировал, а веке в 16 запретил как комерческую деятельность.alex67 wrote:Разговаривать с вами о религии - все равно, что разговаривать о живописи Рембрандта со слепым с рождения.geek7 wrote:вообще-то идея была что грешник де раскаятся должен, а не забашлять... это уже потом попы придумали индульгенциями торговать
"Попы", в смысле РПЦ, никогда не торговали индульгенциями, только католики.
