Россияне обеднели по сравнению даже с 1913 годом

[RV]

[quote:483c51f0de="Kisena"] В рыночной экономике появление на свет товаров диктуется потребительстким спросом, т.е., действительно, появляются товары, которые людям нужны.[/quote:483c51f0de]

С единственной поправкой - времена, когда спрос рождался естественным путем, давно канули в прошлое. Еще на заре капитализма. Не те, которые нужны, а те, на которые искуственным образом создается потребительский спрос.

Хе-х...подумалось - коммунистам всего-то чего не хватило - телевизионной рекламы. И, возможно, население было бы абсолютно счастливо, даже наблюдая полки с шерстяными панталонами. Смеюсь.

[f_evgeny]

[quote:ef6d159245="Kisena"]^^ Мы спрашивали о том, учитываете ли Вы их качество, количество, разнообразие? Например, сейчас в Москве мы можем купить больше сортов молока, чем здесь в Северной Каролине, и уж тем более, чем в советские времена. Количество колбас вообще немерянное. На ваш взгляд, это признак развала промышленности или нет?[/quote:ef6d159245]
Я думаю, что это вещи не очень сильно связанные, а может быть и совершенно не связанные - то, что есть в магазине и промышленность. В качестве примера могу привести то, что
в моем родном поселке товаров, конечно меньше, чем в Москве,
но все же много. Но вот работы нет вообще.

[elena_s]

[quote:dc0ea2af48="adda"] Специально для вас, по случаю Рождества -[/quote:dc0ea2af48]

Кто родился то? Вы ничего (никого) не перепутали в горячке спора? люди, города, страны, континенты... И все такие разные

[Leonid_V.hm]

[quote:f50d1042be]Россияне обеднели по сравнению даже с 1913 годом
МК 30 апреля 2002...Столь низкой покупательской способности[/quote:f50d1042be]
A вот интересно, бедность и покупательная способность это синонимы? Вопрос не праздный. В статье сравниваются
1913 г — в стране 80 проц. населения крестьяне, которые владеют 90 проц. земель (в Сибири 100 проц.). Товарно-ден отношения из которых и вытекает термин покупка далеко не являются исключительными и показательными . Таким образом не совсем ясно каким обрзом учитывалась покупательная способность с/х продуктов для населения, которые эти продукты не столько покупала, сколько имела натуральным образом?
Далее
1940 г. «граждане могли выбирать» каким образом учитывается покупательная способность населения в стране, где огромный проц. населения физически не способен покупать и жалования не получает вообще. Как-то заключенные, солдаты, крестьяне (последние работали за трудодни, а в город, в магазин поехать не могли по причине отсутствия документов и следовательно немедленного ареста)

60-е гг «советский гражданин мог себе позволить 58 кг мяса»
А это уж совсем загадочно. Как это он мог себе позволить, если дензнаки у него были, а мясо (и др. продукты) в магазинах имелись в эээ... ограниченном количестве? Ведь дензнаками сыт не будешь. Кроме того, реальное мясо (и другие продукты) проходили через сложные цепи неденежного обмена или через банальную спекуляцию. Таким образом реальная цена того же мяса складывалась из номинальной цены и той которая за него реально заплачена (деньгами и взаимными услугами типа:«вы нам мясо, мы вам джинсы»

2002 г «среднестатистический россиянин на свою зарплату»
А вот это уже просто полная загадака. Каким образом подсчитана эта сама зарплата если неимоверное количество выплат (возможно даже подавляющее) происходят по теневому механизму. Т.е. ни покупатель не сообщаяет г-ву откуда и сколько у него денег ни продавец не сообщает сколько мяса и по какой цене он продал.

[Dmitry67]

[quote:e7a4dec2b2="f_evgeny"]
Дима, вы что всерьез думаете, дефицит был потому, что не было товаров?
Мне вот например кажется, что это было всего лишь порождение системы ценообразования.[/quote:e7a4dec2b2]

?????
Это как это ?
Даже если взять ВСЕ что можно было правдами и неправдами ДОСТАТЬ по ЗНАКОМСТВУ в СССР - то это такое убожество... Вы что, всерьез думаете что все было, только под прилавком спрятано ???
Обычно речь шла о том чтобы "достать" чтото одного вида, стиральная машина - вятка, порошок - лотос, "стенка" (мебель) у всех похожая была, итд.
Не было почти нчиего. Промышленность не выпускала. А закупок за рубежом тоже почти не было.

[f_evgeny]

[quote:5f38df99f8="Dmitry67"]
?????
Это как это ?
Даже если взять ВСЕ что можно было правдами и неправдами ДОСТАТЬ по ЗНАКОМСТВУ в СССР - то это такое убожество... Вы что, всерьез думаете что все было, только под прилавком спрятано ???
Обычно речь шла о том чтобы "достать" чтото одного вида, стиральная машина - вятка, порошок - лотос, "стенка" (мебель) у всех похожая была, итд.
Не было почти нчиего. Промышленность не выпускала. А закупок за рубежом тоже почти не было.[/quote:5f38df99f8]
Дима, зачем так много вопросительных знаков? Мне кажется
Вы несколько предвзято и эмоционально относитесь к Союзу, и демонизируете те времена.
Да, Союз был беднее чем ведущие кап. страны. Да, выбор товаров, даже если отбросить дефицит, был беднее.
Но можно ли это ставить в вину? Ведь Россия(СССР) отстала
от лидеров лет на пятьдесят. Можно ли ставить в вину то,
что у нас были не самые красивые погремушки?
Тут к 60-м только с голодом справились.

[siharry]

[quote:03c87c39c0="Kisena"]sihhary:
Конечно, боролись с одним Колчаком, не так ли? У него армия из кого состояла? Никак из одних статских советников...
Вот, а если Восточный фронт Красной Армии под командованием Фрунзе и "крестьяне с вилами" - это одно и то же, то, конечно, выводы Ваши оспаривать сложно.
[/quote:03c87c39c0]

Массово "вилы" были в 17. Красная Армия как регулярные соединения нарисовались к концу 18 - началу 19 года. Вообще еще в 18 году партия большевиков была мизерной частью среди огромных революционных масс, среди прочих эсеров, анархистов и т.д. И где-то до 19 года всех их объединяли счеты со старым режимом.

Колчака я привел в пример именно из-за его статуса "правителя Сибири". Это был один из немногих случаев, когда белое движение достаточно плотно закреплялось и пыталось верную прежние порядки. И результатом явилось массовое партизанское движение.


[quote:03c87c39c0="Kisena"]
В математике есть такое понятие - слипшаяся топология. Это когда, грубо говоря, "все рядом со всем", т.е. какие бы две различные точки не взять, они все равно "близко" друг от друга. Очень интересные в таких системах результаты имеют место быть. И самое интересное, что все научно. [/quote:03c87c39c0]

В принципе здесь язык показывать не стоило. Потому что именно под этим высказыванием я подпишусь "обеими руками".
История, да и вообще человеческая жизнь такая штука, что впору вести речь не о "слипшейся",а о "перемешанной" топологии.
Без понимания этого - не понять, почему Николай II, недавно возведенный в ранг святых, получил в народе уникальное среди других царей прозвище - "Кровавый".
Почему в народе отношение к "великому" реформатору Столыпину было сравнимо с отношением к его копии - Гайдару, что и закончилось для Столыпина значительно хуже, чем для Гайдара.
Или почему дореволюционная Россия напоминала помесь нынешнего Израиля с Европой - то есть махровый антиправительственный терроризм, процветавший в царской России пользовался горячей поддержкой Российской же интеллигеции.

Хотя проще, конечно, нарисовать в воображении лубочную картинку "плохих" и "хороших", и считать, что все понятно в этой жизни.

[Dmitry67]

[quote:6dd42719fc="f_evgeny"]
Мне кажется Вы несколько предвзято и эмоционально относитесь к Союзу, и демонизируете те времена.
[/quote:6dd42719fc]

Я их просто хорошо помню
P.S. Я родился в 68. А Вы ?

[Kisena]

[quote:b17849f004]
Я думаю, что это вещи не очень сильно связанные, а может быть и совершенно не связанные - то, что есть в магазине и промышленность. В качестве примера могу привести то, что
в моем родном поселке товаров, конечно меньше, чем в Москве,
но все же много. Но вот работы нет вообще.
[/quote:b17849f004]

Это смотря [i:b17849f004]что конкретно[/i:b17849f004] есть в магазинах. Товары, про которые мы говорили, все отечественные. В Москве почти нет импортной еды, импортных сигарет, импортного пива. Все производится в России. Коммунизм уже построили? Конечно, нет. Но тем не менее, если уж говорить про "разваленную промышленность", очень бы хотелось конкретики.

[quote:b17849f004]
Вообще еще в 18 году партия большевиков была мизерной частью среди огромных революционных масс, среди прочих эсеров, анархистов и т.д. И где-то до 19 года всех их объединяли счеты со старым режимом.
[/quote:b17849f004]

Побойтесь Бога! Январь 1918 года - разгон Учредительного Собрания. Что там еще "связывало вместе"?

[quote:b17849f004]
Колчака я привел в пример именно из-за его статуса "правителя Сибири". Это был один из немногих случаев, когда белое движение достаточно плотно закреплялось и пыталось верную прежние порядки. И результатом явилось массовое партизанское движение.
[/quote:b17849f004]

Ссылки на конкретные источники, если можно?

Гайдар - копия Столыпина, Фрунзе - партизан... Сложно нам спорить в таких категориях. Видимо, придется оставить....

[siharry]

[quote:9438070c3c="f_evgeny"][quote:9438070c3c="Kisena"]^^ Мы спрашивали о том, учитываете ли Вы их качество, количество, разнообразие? Например, сейчас в Москве мы можем купить больше сортов молока, чем здесь в Северной Каролине, и уж тем более, чем в советские времена. Количество колбас вообще немерянное. На ваш взгляд, это признак развала промышленности или нет?[/quote:9438070c3c]
Я думаю, что это вещи не очень сильно связанные, а может быть и совершенно не связанные - то, что есть в магазине и промышленность. В качестве примера могу привести то, что
в моем родном поселке товаров, конечно меньше, чем в Москве,
но все же много. Но вот работы нет вообще.[/quote:9438070c3c]

Остановка, к примеру, одного авиационного завода, с его сотнями смежников - производителей высокотехнологичной продукции, КБ, институтов и т.д. - нельзя (IMHO) компенсировать строительством десятков тысяч заводов полунатуральной продукции - мясоперерабатывающих, макаронных, швейных и т.д. Хотя бы потому, что в современном глобализованном мире за один "Боинг" можно купить пару тысяч тонн китайского тряпья.
Хотя вышесказанное абсолютно не означает, что нетехнологичные производства не нужны.

[adda]

[quote:cc5e27329c="elena_s"][quote:cc5e27329c="adda"] Специально для вас, по случаю Рождества -[/quote:cc5e27329c]

Кто родился то? Вы ничего (никого) не перепутали в горячке спора? люди, города, страны, континенты... И все такие разные [/quote:cc5e27329c]

Простите, конечно же Светлого Христова Воскресения.
А все остальное - только для вас.

[f_evgeny]

[quote:1dbc675d0d="Dmitry67"]

Я их просто хорошо помню
P.S. Я родился в 68. А Вы ?[/quote:1dbc675d0d]
57

[Dmitry67]

[quote:c6306404d2="f_evgeny"][quote:c6306404d2="Dmitry67"]

Я их просто хорошо помню
P.S. Я родился в 68. А Вы ?[/quote:c6306404d2]
57[/quote:c6306404d2]

Ха. А я думал что Вы моложе меня...
Ну что же, у меня и на это есть объяснение

Мое поколение (закончил институт в 91) интересно тем, что мы с одной стороны, не успели поработать при коммунистах (и нам не жалко производств, мы не вкусили распределений машин и партийных/комсомольских кормушек), с другой стороны, с отличие от более молодых мы помним тот строй не по рассказам. Мы в определенном смысле выработавшиеся в организме-стране антитела к коммунизму

[adda]

[quote:96ab938a6b="Dmitry67"][quote:96ab938a6b="f_evgeny"]
Дима, вы что всерьез думаете, дефицит был потому, что не было товаров?
Мне вот например кажется, что это было всего лишь порождение системы ценообразования.[/quote:96ab938a6b]

?????
Это как это ?
Даже если взять ВСЕ что можно было правдами и неправдами ДОСТАТЬ по ЗНАКОМСТВУ в СССР - то это такое убожество... Вы что, всерьез думаете что все было, только под прилавком спрятано ???
Обычно речь шла о том чтобы "достать" чтото одного вида, стиральная машина - вятка, порошок - лотос, "стенка" (мебель) у всех похожая была, итд.
Не было почти нчиего. Промышленность не выпускала. А закупок за рубежом тоже почти не было.[/quote:96ab938a6b]

Ну вы же прекрасно знаете, что вся страна работала на войну. Может быть процентов 10 производства - на социалку. Основной продукцией например фабрики Североход, были кирзовые сапоги. А побочной - ботинки того же качества. То же с телевизорами, самолетами, да практически везде. Сейчас на войну не работают, ну точнее раз в 10-20 меньше, чем было. Т.е. ресурсы то не расходуются, а товаров отечественных, раз два и обчелся.

И по поводу выбора. Для человека по большому счету все равно, когда у него нет скажем штанов, то ли он их не может купить в магазине, потому что их нет. То ли он не может их купить, потому что у него нет денег. И мало того, с психологической точки зрения, второй вариант, тяжелее.

Я прекрасно помню "светлое прошлое" и не особо о нем горюю. Но когда мне пытаются доказать, что сейчас наступила эпоха благоденствия, то это ни чем не лучше, чем пользовать цитатник от Брежнева или Мао.

И потом, вы оказались достаточно молодым, когда начались все эти чудеса с обменом власти на деньги, которые затеял главный реформатор. А мое поколение попало как раз под этот пресс. Большая часть людей в том возрасте, когда "время собирать камни", оказалась просто нищими. Без будущего, без ничего. И знаете, сколько их уже ушло из жизни именно потому, что не выдержала психика? У кого сердце, у кого еще что. Буквально на днях умер еще один мой приятель. Не дожив и до 50. И счет уже на второй десяток пошел.

[Dmitry67]

[quote:734ae7f60c="siharry"]
Остановка, к примеру, одного авиационного завода, с его сотнями смежников - производителей высокотехнологичной продукции, КБ, институтов и т.д. - нельзя (IMHO) компенсировать строительством десятков тысяч заводов полунатуральной продукции - мясоперерабатывающих, макаронных, швейных и т.д. Хотя бы потому, что в современном глобализованном мире за один "Боинг" можно купить пару тысяч тонн китайского тряпья.
Хотя вышесказанное абсолютно не означает, что нетехнологичные производства не нужны.[/quote:734ae7f60c]

При СССР промышленность была настолько перекошена в сторону этих "Боингов", что легкая промышленность наблюдалась с трудом, а сервис был почти не развит вообще

Возьмите хотя бы авторемонтные мастерские, сколько их в америке (через каждую милю), и сколько было при СССР. Сейчас они растут как грибы, но довольно примитивны. Но откуда там люди возьмутся ? Ответ: уйдут из тяжелой промышленности

И не только мастерские, всеь сервис - починка, сборка мебели, доставка, moving, развозка товаров (водители бесчисленных Газелей) etc - все что в Союзе отсутствовало почти вообще - все это должно быть наполнено работниками. А все, что связано с сервисов в Китае не купишь...

[elena_s]

[quote:808a3aad15="adda"] В Америке все плохо, особенно в Филадельфии, одном из самых ужаных городов США, в котором нет ни одного музея или прилично построенного здания, города где умерла культурная жизнь и кругом - одни бездомные афроамериканцы и голодные российские иммигранты.[/quote:808a3aad15]

адда, ну не расстраивайтесь же вы так. У всех свои проблемы, и даже в Филадельфии есть свои привлекательные стороны.

[machineHead]

[quote:651e82181f="f_evgeny"]Дима, вы что всерьез думаете, дефицит был потому, что не было товаров?
Мне вот например кажется, что это было всего лишь порождение системы ценообразования.[/quote:651e82181f]

[quote:651e82181f="f_evgeny"]Под товарами я имею в виду то, что покупаю для себя в магазине. А Вы?[/quote:651e82181f]

Женя, иcxодя из Вашего второго определения, то, что не в магазине - не товары, и, следовательно, ценообразованиe ни при чём: нет товаров - дефицит

Мне кажется, что всё-таки не Дима демонизирует 70-е годы, а Вы идеализируете. Я так понимаю, что Вы жили в прибалтике, где относительный уровень и обеспеченность товарами были на порядок выше среднего. что говорить, если даже из Питера люди ездили в прибалтику отовариваться. А что делеалось в глубинке... Я помню, был сильно удивлён, когда захотел купить масла (лежало на витрине) в одном из городов, а мне сказали "ваш талон". Оказалось, на месяцз полагалась одна пачка масла на человека. И ето в регионе, где не должно было быть проблем с сельским хозяйством...


Леонид, Ваш пост настолько хорош, что после него просто нечего добавить:)...

[adda]

[quote:4cf4dffed7="elena_s"][quote:4cf4dffed7="adda"] В Америке все плохо, особенно в Филадельфии, одном из самых ужаных городов США, в котором нет ни одного музея или прилично построенного здания, города где умерла культурная жизнь и кругом - одни бездомные афроамериканцы и голодные российские иммигранты.[/quote:4cf4dffed7]

адда, ну не расстраивайтесь же вы так. У всех свои проблемы, и даже в Филадельфии есть свои привлекательные стороны.[/quote:4cf4dffed7]

У меня складывается впечатление, что вы, как бы это помягче сказать, ко мне не равнодушны. Этакое устойчивое чувство привязанности. Уж не весна ли это на вас так подействовала?

[f_evgeny]

[quote:50d3dd4a94="Dmitry67"]
Ха. А я думал что Вы моложе меня...
Ну что же, у меня и на это есть объяснение

Мое поколение (закончил институт в 91) интересно тем, что мы с одной стороны, не успели поработать при коммунистах (и нам не жалко производств, мы не вкусили распределений машин и партийных/комсомольских кормушек), с другой стороны, с отличие от более молодых мы помним тот строй не по рассказам. Мы в определенном смысле выработавшиеся в организме-стране антитела к коммунизму [/quote:50d3dd4a94]
У меня тоже есть объяснение. Вы помните только как
становилось хуже, а я помню, как улучшалась жизнь.
Конечно я был тогда пацаном, но хорошо помню, как сначала у
нас проводили свет, как асфальтировали дороги, как стало
ходить больше автобусов, ну и так далее.
Вот где-то с 1972 года стало понемногу ухудшаться. И то, где-то ухудшаться, где-то улучшаться.
Конечно, Вы скажете, что в это же самое время в Америке
жили намного лучше. А я и не спорю. Но что мне Америка?
Я живу здесь и сейчас.
А что касается коммунистов/некоммунистов, то я считаю, что
будь то коммунисты или капиталисты, многие вещи
приходиться делать одинаково как тем, так и другим. И то,
что Россия валяла дурака последние 10-15 лет жизнь людей
не улучшило.

[elena_s]

[quote:9265c68329="adda"] Что сделано за эти десять лет.
Почти полностью разрушена промышленность, уничтожена наука, образование и медицина стоят на коленях. В стране около миллиона беспризорных детей.[/quote:9265c68329]

Позвольте сохранить этот перл для истории.

[Dmitry67]

[quote:5117c49847="adda"]И по поводу выбора. Для человека по большому счету все равно, когда у него нет скажем штанов, то ли он их не может купить в магазине, потому что их нет. То ли он не может их купить, потому что у него нет денег. И мало того, с психологической точки зрения, второй вариант, тяжелее.
[/quote:5117c49847]

Ага, мы кажется докопались до важного момента

С психологической точки зрения второй вариант легче. Потому что человек знает - не могу купить потому что нет (мало денег). Буду копить. Буду менять работу. Откажусь от покупки чего то другого в пользу этого.

А когда нет или не купить - либо лизать кому то задницу, либо все, труба. Вот сейчас многие за границу не могут поехать потому что нет денег (хотя насколько больше чем при СССР !). А при СССР одна коммунистическая мразь сказала моей тетушке - а вы знаете, мы считаем что вам не нужно ехать повидать близкую свою родственницу. И все. period. Ей виднее. Это как, психологически легче ?

Я помнимаю почему с какой стороны психологически легче. Если денег не хватает то чтото делать надо. Рыпаться, работать. А если нет - так и переживаний нет. В выходные напился, а в понедельник посмеялся над ниавным коллегой, который горбатился у станка в два раза усерднее, а денег столько же. А так как знакомая тети даши не работает в нужном магазине, то у него дома ничего и нет.

Ваше мнение абсолютно парадоксально для меня. Я бы не удивился услышав его от пенсионера на демонстрации 7 ноября, но удивлен, услышав это от H1b в Америке, которая собственно говоря строится на принципах N2.

[elena_s]

[quote:2f8cd4c4e1="adda"] У меня складывается впечатление, что вы, как бы это помягче сказать, ко мне не равнодушны.[/quote:2f8cd4c4e1]

Ну это уж слишком Вы мне в отцы годитесь, а все туда же

[Dmitry67]

[quote:5117c49847="f_evgeny"]
У меня тоже есть объяснение. Вы помните только как
становилось хуже, а я помню, как улучшалась жизнь.
[/quote:5117c49847]

Да, похоже правда. При мне все становилось хуже и хуже...

[siharry]

[quote:76533ae6f4="Kisena"][quote:76533ae6f4]
Вообще еще в 18 году партия большевиков была мизерной частью среди огромных революционных масс, среди прочих эсеров, анархистов и т.д. И где-то до 19 года всех их объединяли счеты со старым режимом.
[/quote:76533ae6f4]

Побойтесь Бога! Январь 1918 года - разгон Учредительного Собрания. Что там еще "связывало вместе"?
[/quote:76533ae6f4]

Тяжело мне с Вами... Вы случайно не математик?
"Объединяло" это совсем не значит "связывало". Они могли есть друг друга поедом, но никто из них в борьбе друг против друга и подумать не мог о возврате к старому режиму. Скорее наоборот. Вспомните, в каком году Махно во ВРЕМЕННОМ СОЮЗЕ с Красной Армией громил Врангеля. (Если не ошибаюсь, ноябрь 1920)

И только где-то с 19 года, когда население достал этот хаос начали появляться первые ростки борьбы не с друг другом, а сообща - с "красными", когда уже не все били "белых и остальных", а наоборот - большинство били "красных и остальных".
Именно тогда начала формироваться красно-белая картинка, которую вы так любите описывать.

[quote:76533ae6f4]
Ссылки на конкретные источники, если можно?

Гайдар - копия Столыпина, Фрунзе - партизан... Сложно нам спорить в таких категориях. Видимо, придется оставить....[/quote:76533ae6f4]

В Инете на любом поисковом движке - "Колчак+партизаны".
Согласен, сложно (скорее-невозможно) спектр разложить всего на два цвета - черное и белое.

[adda]

Леонид, я думаю, что есть очень простой способ оценки уровня жизни - это потребление товаров на душу населения.
В первую очередь - продуктов питания, поскольку понятно, что телевизоров сейчас на эту душу приходится значительно больше, чем в 1970 и тем более уж в 1913 г.
В 1912г - Потребление мяса в стране за год составляло 88 кг на душу населения - 240 г в день.


Председатель правления Мясного союза России Мушег Мамиконян заявил, что среднедушевое потребление мяса в России за последние десять лет снизилось с 81 кг в 1990 году до 41 кг в 2000-м, при этом объемы общего производства мяса в России сократились с 10.5 млн. тонн в 1990-м до 4.43 млн. в 2000 году.

Понятно, что кто то ел больше, а кто то меньше. Так же как и сейчас.
Думаю, что при желании вы легко найдете информацию по интересующим вас позициям и сделаете выводы.