Россияне обеднели по сравнению даже с 1913 годом

[f_evgeny]

[quote:5f38df99f8="Dmitry67"]
?????
Это как это ?
Даже если взять ВСЕ что можно было правдами и неправдами ДОСТАТЬ по ЗНАКОМСТВУ в СССР - то это такое убожество... Вы что, всерьез думаете что все было, только под прилавком спрятано ???
Обычно речь шла о том чтобы "достать" чтото одного вида, стиральная машина - вятка, порошок - лотос, "стенка" (мебель) у всех похожая была, итд.
Не было почти нчиего. Промышленность не выпускала. А закупок за рубежом тоже почти не было.[/quote:5f38df99f8]
Дима, зачем так много вопросительных знаков? Мне кажется
Вы несколько предвзято и эмоционально относитесь к Союзу, и демонизируете те времена.
Да, Союз был беднее чем ведущие кап. страны. Да, выбор товаров, даже если отбросить дефицит, был беднее.
Но можно ли это ставить в вину? Ведь Россия(СССР) отстала
от лидеров лет на пятьдесят. Можно ли ставить в вину то,
что у нас были не самые красивые погремушки?
Тут к 60-м только с голодом справились.

[siharry]

[quote:03c87c39c0="Kisena"]sihhary:
Конечно, боролись с одним Колчаком, не так ли? У него армия из кого состояла? Никак из одних статских советников...
Вот, а если Восточный фронт Красной Армии под командованием Фрунзе и "крестьяне с вилами" - это одно и то же, то, конечно, выводы Ваши оспаривать сложно.
[/quote:03c87c39c0]

Массово "вилы" были в 17. Красная Армия как регулярные соединения нарисовались к концу 18 - началу 19 года. Вообще еще в 18 году партия большевиков была мизерной частью среди огромных революционных масс, среди прочих эсеров, анархистов и т.д. И где-то до 19 года всех их объединяли счеты со старым режимом.

Колчака я привел в пример именно из-за его статуса "правителя Сибири". Это был один из немногих случаев, когда белое движение достаточно плотно закреплялось и пыталось верную прежние порядки. И результатом явилось массовое партизанское движение.


[quote:03c87c39c0="Kisena"]
В математике есть такое понятие - слипшаяся топология. Это когда, грубо говоря, "все рядом со всем", т.е. какие бы две различные точки не взять, они все равно "близко" друг от друга. Очень интересные в таких системах результаты имеют место быть. И самое интересное, что все научно. [/quote:03c87c39c0]

В принципе здесь язык показывать не стоило. Потому что именно под этим высказыванием я подпишусь "обеими руками".
История, да и вообще человеческая жизнь такая штука, что впору вести речь не о "слипшейся",а о "перемешанной" топологии.
Без понимания этого - не понять, почему Николай II, недавно возведенный в ранг святых, получил в народе уникальное среди других царей прозвище - "Кровавый".
Почему в народе отношение к "великому" реформатору Столыпину было сравнимо с отношением к его копии - Гайдару, что и закончилось для Столыпина значительно хуже, чем для Гайдара.
Или почему дореволюционная Россия напоминала помесь нынешнего Израиля с Европой - то есть махровый антиправительственный терроризм, процветавший в царской России пользовался горячей поддержкой Российской же интеллигеции.

Хотя проще, конечно, нарисовать в воображении лубочную картинку "плохих" и "хороших", и считать, что все понятно в этой жизни.

[Dmitry67]

[quote:6dd42719fc="f_evgeny"]
Мне кажется Вы несколько предвзято и эмоционально относитесь к Союзу, и демонизируете те времена.
[/quote:6dd42719fc]

Я их просто хорошо помню
P.S. Я родился в 68. А Вы ?

[Kisena]

[quote:b17849f004]
Я думаю, что это вещи не очень сильно связанные, а может быть и совершенно не связанные - то, что есть в магазине и промышленность. В качестве примера могу привести то, что
в моем родном поселке товаров, конечно меньше, чем в Москве,
но все же много. Но вот работы нет вообще.
[/quote:b17849f004]

Это смотря [i:b17849f004]что конкретно[/i:b17849f004] есть в магазинах. Товары, про которые мы говорили, все отечественные. В Москве почти нет импортной еды, импортных сигарет, импортного пива. Все производится в России. Коммунизм уже построили? Конечно, нет. Но тем не менее, если уж говорить про "разваленную промышленность", очень бы хотелось конкретики.

[quote:b17849f004]
Вообще еще в 18 году партия большевиков была мизерной частью среди огромных революционных масс, среди прочих эсеров, анархистов и т.д. И где-то до 19 года всех их объединяли счеты со старым режимом.
[/quote:b17849f004]

Побойтесь Бога! Январь 1918 года - разгон Учредительного Собрания. Что там еще "связывало вместе"?

[quote:b17849f004]
Колчака я привел в пример именно из-за его статуса "правителя Сибири". Это был один из немногих случаев, когда белое движение достаточно плотно закреплялось и пыталось верную прежние порядки. И результатом явилось массовое партизанское движение.
[/quote:b17849f004]

Ссылки на конкретные источники, если можно?

Гайдар - копия Столыпина, Фрунзе - партизан... Сложно нам спорить в таких категориях. Видимо, придется оставить....

[siharry]

[quote:9438070c3c="f_evgeny"][quote:9438070c3c="Kisena"]^^ Мы спрашивали о том, учитываете ли Вы их качество, количество, разнообразие? Например, сейчас в Москве мы можем купить больше сортов молока, чем здесь в Северной Каролине, и уж тем более, чем в советские времена. Количество колбас вообще немерянное. На ваш взгляд, это признак развала промышленности или нет?[/quote:9438070c3c]
Я думаю, что это вещи не очень сильно связанные, а может быть и совершенно не связанные - то, что есть в магазине и промышленность. В качестве примера могу привести то, что
в моем родном поселке товаров, конечно меньше, чем в Москве,
но все же много. Но вот работы нет вообще.[/quote:9438070c3c]

Остановка, к примеру, одного авиационного завода, с его сотнями смежников - производителей высокотехнологичной продукции, КБ, институтов и т.д. - нельзя (IMHO) компенсировать строительством десятков тысяч заводов полунатуральной продукции - мясоперерабатывающих, макаронных, швейных и т.д. Хотя бы потому, что в современном глобализованном мире за один "Боинг" можно купить пару тысяч тонн китайского тряпья.
Хотя вышесказанное абсолютно не означает, что нетехнологичные производства не нужны.

[adda]

[quote:cc5e27329c="elena_s"][quote:cc5e27329c="adda"] Специально для вас, по случаю Рождества -[/quote:cc5e27329c]

Кто родился то? Вы ничего (никого) не перепутали в горячке спора? люди, города, страны, континенты... И все такие разные [/quote:cc5e27329c]

Простите, конечно же Светлого Христова Воскресения.
А все остальное - только для вас.

[f_evgeny]

[quote:1dbc675d0d="Dmitry67"]

Я их просто хорошо помню
P.S. Я родился в 68. А Вы ?[/quote:1dbc675d0d]
57

[Dmitry67]

[quote:c6306404d2="f_evgeny"][quote:c6306404d2="Dmitry67"]

Я их просто хорошо помню
P.S. Я родился в 68. А Вы ?[/quote:c6306404d2]
57[/quote:c6306404d2]

Ха. А я думал что Вы моложе меня...
Ну что же, у меня и на это есть объяснение

Мое поколение (закончил институт в 91) интересно тем, что мы с одной стороны, не успели поработать при коммунистах (и нам не жалко производств, мы не вкусили распределений машин и партийных/комсомольских кормушек), с другой стороны, с отличие от более молодых мы помним тот строй не по рассказам. Мы в определенном смысле выработавшиеся в организме-стране антитела к коммунизму

[adda]

[quote:96ab938a6b="Dmitry67"][quote:96ab938a6b="f_evgeny"]
Дима, вы что всерьез думаете, дефицит был потому, что не было товаров?
Мне вот например кажется, что это было всего лишь порождение системы ценообразования.[/quote:96ab938a6b]

?????
Это как это ?
Даже если взять ВСЕ что можно было правдами и неправдами ДОСТАТЬ по ЗНАКОМСТВУ в СССР - то это такое убожество... Вы что, всерьез думаете что все было, только под прилавком спрятано ???
Обычно речь шла о том чтобы "достать" чтото одного вида, стиральная машина - вятка, порошок - лотос, "стенка" (мебель) у всех похожая была, итд.
Не было почти нчиего. Промышленность не выпускала. А закупок за рубежом тоже почти не было.[/quote:96ab938a6b]

Ну вы же прекрасно знаете, что вся страна работала на войну. Может быть процентов 10 производства - на социалку. Основной продукцией например фабрики Североход, были кирзовые сапоги. А побочной - ботинки того же качества. То же с телевизорами, самолетами, да практически везде. Сейчас на войну не работают, ну точнее раз в 10-20 меньше, чем было. Т.е. ресурсы то не расходуются, а товаров отечественных, раз два и обчелся.

И по поводу выбора. Для человека по большому счету все равно, когда у него нет скажем штанов, то ли он их не может купить в магазине, потому что их нет. То ли он не может их купить, потому что у него нет денег. И мало того, с психологической точки зрения, второй вариант, тяжелее.

Я прекрасно помню "светлое прошлое" и не особо о нем горюю. Но когда мне пытаются доказать, что сейчас наступила эпоха благоденствия, то это ни чем не лучше, чем пользовать цитатник от Брежнева или Мао.

И потом, вы оказались достаточно молодым, когда начались все эти чудеса с обменом власти на деньги, которые затеял главный реформатор. А мое поколение попало как раз под этот пресс. Большая часть людей в том возрасте, когда "время собирать камни", оказалась просто нищими. Без будущего, без ничего. И знаете, сколько их уже ушло из жизни именно потому, что не выдержала психика? У кого сердце, у кого еще что. Буквально на днях умер еще один мой приятель. Не дожив и до 50. И счет уже на второй десяток пошел.

[Dmitry67]

[quote:734ae7f60c="siharry"]
Остановка, к примеру, одного авиационного завода, с его сотнями смежников - производителей высокотехнологичной продукции, КБ, институтов и т.д. - нельзя (IMHO) компенсировать строительством десятков тысяч заводов полунатуральной продукции - мясоперерабатывающих, макаронных, швейных и т.д. Хотя бы потому, что в современном глобализованном мире за один "Боинг" можно купить пару тысяч тонн китайского тряпья.
Хотя вышесказанное абсолютно не означает, что нетехнологичные производства не нужны.[/quote:734ae7f60c]

При СССР промышленность была настолько перекошена в сторону этих "Боингов", что легкая промышленность наблюдалась с трудом, а сервис был почти не развит вообще

Возьмите хотя бы авторемонтные мастерские, сколько их в америке (через каждую милю), и сколько было при СССР. Сейчас они растут как грибы, но довольно примитивны. Но откуда там люди возьмутся ? Ответ: уйдут из тяжелой промышленности

И не только мастерские, всеь сервис - починка, сборка мебели, доставка, moving, развозка товаров (водители бесчисленных Газелей) etc - все что в Союзе отсутствовало почти вообще - все это должно быть наполнено работниками. А все, что связано с сервисов в Китае не купишь...

[elena_s]

[quote:808a3aad15="adda"] В Америке все плохо, особенно в Филадельфии, одном из самых ужаных городов США, в котором нет ни одного музея или прилично построенного здания, города где умерла культурная жизнь и кругом - одни бездомные афроамериканцы и голодные российские иммигранты.[/quote:808a3aad15]

адда, ну не расстраивайтесь же вы так. У всех свои проблемы, и даже в Филадельфии есть свои привлекательные стороны.

[machineHead]

[quote:651e82181f="f_evgeny"]Дима, вы что всерьез думаете, дефицит был потому, что не было товаров?
Мне вот например кажется, что это было всего лишь порождение системы ценообразования.[/quote:651e82181f]

[quote:651e82181f="f_evgeny"]Под товарами я имею в виду то, что покупаю для себя в магазине. А Вы?[/quote:651e82181f]

Женя, иcxодя из Вашего второго определения, то, что не в магазине - не товары, и, следовательно, ценообразованиe ни при чём: нет товаров - дефицит

Мне кажется, что всё-таки не Дима демонизирует 70-е годы, а Вы идеализируете. Я так понимаю, что Вы жили в прибалтике, где относительный уровень и обеспеченность товарами были на порядок выше среднего. что говорить, если даже из Питера люди ездили в прибалтику отовариваться. А что делеалось в глубинке... Я помню, был сильно удивлён, когда захотел купить масла (лежало на витрине) в одном из городов, а мне сказали "ваш талон". Оказалось, на месяцз полагалась одна пачка масла на человека. И ето в регионе, где не должно было быть проблем с сельским хозяйством...


Леонид, Ваш пост настолько хорош, что после него просто нечего добавить:)...

[adda]

[quote:4cf4dffed7="elena_s"][quote:4cf4dffed7="adda"] В Америке все плохо, особенно в Филадельфии, одном из самых ужаных городов США, в котором нет ни одного музея или прилично построенного здания, города где умерла культурная жизнь и кругом - одни бездомные афроамериканцы и голодные российские иммигранты.[/quote:4cf4dffed7]

адда, ну не расстраивайтесь же вы так. У всех свои проблемы, и даже в Филадельфии есть свои привлекательные стороны.[/quote:4cf4dffed7]

У меня складывается впечатление, что вы, как бы это помягче сказать, ко мне не равнодушны. Этакое устойчивое чувство привязанности. Уж не весна ли это на вас так подействовала?

[f_evgeny]

[quote:50d3dd4a94="Dmitry67"]
Ха. А я думал что Вы моложе меня...
Ну что же, у меня и на это есть объяснение

Мое поколение (закончил институт в 91) интересно тем, что мы с одной стороны, не успели поработать при коммунистах (и нам не жалко производств, мы не вкусили распределений машин и партийных/комсомольских кормушек), с другой стороны, с отличие от более молодых мы помним тот строй не по рассказам. Мы в определенном смысле выработавшиеся в организме-стране антитела к коммунизму [/quote:50d3dd4a94]
У меня тоже есть объяснение. Вы помните только как
становилось хуже, а я помню, как улучшалась жизнь.
Конечно я был тогда пацаном, но хорошо помню, как сначала у
нас проводили свет, как асфальтировали дороги, как стало
ходить больше автобусов, ну и так далее.
Вот где-то с 1972 года стало понемногу ухудшаться. И то, где-то ухудшаться, где-то улучшаться.
Конечно, Вы скажете, что в это же самое время в Америке
жили намного лучше. А я и не спорю. Но что мне Америка?
Я живу здесь и сейчас.
А что касается коммунистов/некоммунистов, то я считаю, что
будь то коммунисты или капиталисты, многие вещи
приходиться делать одинаково как тем, так и другим. И то,
что Россия валяла дурака последние 10-15 лет жизнь людей
не улучшило.

[elena_s]

[quote:9265c68329="adda"] Что сделано за эти десять лет.
Почти полностью разрушена промышленность, уничтожена наука, образование и медицина стоят на коленях. В стране около миллиона беспризорных детей.[/quote:9265c68329]

Позвольте сохранить этот перл для истории.