Нужна ли России ВТО?

[f_evgeny]

Серьезно, f_evgeny, я вот 25 лет прожил на севере Сибири, где снег лежал с начала октября по начало мая ( а в руслах рек и до середины июля), а листья на деревьях появлялись в 20-х числах июня ( и желтели уже начиная с середины августа). Но Вы, конечно, имеете больший практический опыт жизни на Севере, да? Ну так поведайте о нем, пожалуйста.

Есть такие люди, глаза вроде есть - а посмотри - нету.
На Севере Сибири я не жил, только вот в армии служил на Урале, а прожил всю жизнь в Литве. И могу Вам сообщить, что мы у тещи до недавнего времени засаживали гектар под картошку. А так же у жены много родственников в Польше. Так вот, сообщу, что при равных ценах на солярку, удобрения и рабочую силу, хоть в лепешку расшибись, в Польше картошка получается дешевле. А это всего несколько сот км на Ю-З-З.
Также у меня у свояка заводик человек на 5 - 10, в зависимости от заказов. Необходимо хорошо отапливаемое помещение с теплыми стенами, фундаментом и двойными рамами.
Был на похожем предприятии в Германии - ангар из аллюминиевых панелй, отопление - пара калоиферов на несколько кВт, которые не всегда надо включать.
Но, надо понимать, что это не все факторы, которые влияют/определяют затраты. Это один из факторов, который определяет нижнюю границу минимальных затрат.
Россия - экстремально северная страна. Здесь - холодный климат - один из главных факторов затрат. Из него многое вытекает - большие расстояния, плохие дороги, затраты на строительство, отопление, дорогая рабочая сила. В других странах это могут быть другие факторы - например высокая температура, отсутствие воды и так далее. Есть оптимальные зоны, наверное Европа - одна из таких зон.
Еще накладываются исторические факторы.
Просто в России на одну из первых ролей выходит холодный климат и удаленность от морских путей.
В общем к чему обсуждать очевидные вещи, которых может только гуманитарии и программисты не знают.

[f_evgeny]

Затраты на отопление - мизер по сравнению с инвестициями в новые технологии.

У меня затраты на отопление зимой - порядка 5 процентов зарплаты. Еще затраты на теплую одежду, обувь и ремонт. Для Вас может и мизер, для меня - нет.

[koan]

Серьезно, февгены, я вот 25 лет прожил на севере Сибири, где снег лежал с начала октября по начало мая ( а в руслах рек и до середины июля), а листья на деревьях появлялись в 20-х числах июня ( и желтели уже начиная с середины августа). Но Вы, конечно, имеете больший практический опыт жизни на Севере, да? Ну так поведайте о нем, пожалуйста. :ролл:

Есть такие люди, глаза вроде есть - а посмотри - нету.
На Севере Сибири я не жил, только вот в армии служил на Урале, а прожил всю жизнь в Литве. И могу Вам сообщить, что мы у тещи до недавнего времени засаживали гектар под картошку. А так же у жены много родственников в Польше. Так вот, сообщу, что при равных ценах на солярку, удобрения и рабочую силу, хоть в лепешку расшибись, в Польше картошка получается дешевле. А это всего несколько сот км на Ю-З-З.
Также у меня у свояка заводик человек на 5 - 10, в зависимости от заказов. Необходимо хорошо отапливаемое помещение с теплыми стенами, фундаментом и двойными рамами.
Был на похожем предприятии в Германии - ангар из аллюминиевых панелй, отопление - пара калоиферов на несколько кВт, которые не всегда надо включать.
Но, надо понимать, что это не все факторы, которые влияют/определяют затраты. Это один из факторов, который определяет нижнюю границу минимальных затрат.
Россия - экстремально северная страна. Здесь - холодный климат - один из главных факторов затрат. Из него многое вытекает - большие расстояния, плохие дороги, затраты на строительство, отопление, дорогая рабочая сила. В других странах это могут быть другие факторы - например высокая температура, отсутствие воды и так далее. Есть оптимальные зоны, наверное Европа - одна из таких зон.
Еще накладываются исторические факторы.
Просто в России на одну из первых ролей выходит холодный климат и удаленность от морских путей.
В общем к чему обсуждать очевидные вещи, которых может только гуманитарии и программисты не знают.

Я просто хотел бы ехидно заметить, что если Вы так уж цените практический опыт жизни в промерзшей Сибири, то Вы спорите о вкусе устриц с теми, кто их ел. И в этом отношении Ваши сравнения Литвы и Польши не выглядят хоть как-то релевантными.
В целом же, я специально не выпячивал свой личный опыт, поскольку искренне считаю, что для понимания практической ценности теории Паршева он излишен. Есть общие, агрегатные данные по ВНП по различным странам и регионального валового продукта по регионам России и США. Этого достаточно,и их распределение не подтверждает теорию Паршева.

Если говорить более конкретно, то климатический детерминизм был верен для времени, когда, грубо говоря, экономика стран базировалась на "производстве картошки":Aнтичность, Средние века. С тех пор многое изменилось, и роль климата в последнюю сотню с чем-то лет редуцировалась до незначительной величины.

[f_evgeny]

Если говорить более конкретно, то климатический детерминизм был верен для времени, когда, грубо говоря, экономика стран базировалась на "производстве картошки":Aнтичность, Средние века. С тех пор многое изменилось, и роль климата в последнюю сотню с чем-то лет редуцировалась до незначительной величины.

"Новая" экономика?
Не знаю, насчет новой экономики, но вот у нас в Литве при присоединении к ЕС почему-то вдруг стала резко уменьшаться плотность населения. Я вижу в том числе и влияние климата.
А вообще, нужен анализ.

[dmanaenk]

Затраты на отопление - мизер по сравнению с инвестициями в новые технологии.

У меня затраты на отопление зимой - порядка 5 процентов зарплаты. Еще затраты на теплую одежду, обувь и ремонт. Для Вас может и мизер, для меня - нет.

Причем тут Вы, вы инвестируете в технологии? Я про бизнес.

Вы бы лучше взяли бы да удосужились прикинуть, сколько потратили денег американцы в эту зиму на отопление своих домов и офисов - получили бы весьма интересный "мизер"

Баксов 500-1000 на 100 мил. человек от силы (скорее всего меньше).
50-100 мильярдов - это много?
Мизер для американской экономики. 1% ВВП.
Бизнес платит гораздо меньше, на инвестиции же у бизнеса идет минимум 10% ВВП.

[Айсберг]

Если говорить более конкретно, то климатический детерминизм был верен для времени, когда, грубо говоря, экономика стран базировалась на "производстве картошки":Aнтичность, Средние века. С тех пор многое изменилось, и роль климата в последнюю сотню с чем-то лет редуцировалась до незначительной величины.

"Новая" экономика?

Она самая
ТОлько koan и тут не прав. Возникло уже несколько десятков стран, в которых роль климата является наиважнейшей и именно благоприятный климат способствует развитию таких важнейших для них секторов экономики, как туризм или с\х. И в таких странах (промышленно развитых причём) роль климата не только не редуцировалась, но и заметно возросла. В Италии, например, доходы от туризма - 68% ВВП. В Испании - почти половина.
Более того, страны, в которых, благодаря глобализации, сейчас активно развивается промышленный сектор - первым же делом стараются вкладывать бабки в использование своих благоприятных климатических условий.... Тут за примерами далеко ходить не надо - Китай, Индия, Вьетнам, Турция, Индонезия, Малайзия.... - список можно продолжить надолго.

[Айсберг]

Вы бы лучше взяли бы да удосужились прикинуть, сколько потратили денег американцы в эту зиму на отопление своих домов и офисов - получили бы весьма интересный "мизер"

Баксов 500-1000 на 100 мил. человек от силы (скорее всего меньше).
50-100 мильярдов - это много?
Мизер для американской экономики. 1% ВВП.
Бизнес платит гораздо меньше, на инвестиции же у бизнеса идет минимум 10% ВВП.

Это что это за чудо-дома такие, на отопление которых за зиму потратилось всего 500-1000 долл.? Вы их с калифорнийскки однобедренным аппартментом не перепутали случайно?
Считайте точнее. К тому же, Вы забыли посчитать отопление военных объектов, социальных и культурных объектов, офисов, производств и т.д. Или Вы думаете, что банкиры в холодных банках работают?
Ну и, наконец, совсем не выдерживает критики цифра в 100 млн. чел "от силы" А остальные 180 млн. - мёрзли чтоль?

[vaduz]

100 млн домовладений, а не человек.
Во вторых, здесь зима короче и теплее, не как в Москве.
Я затраты на отопление своего дома оцениваю в $600 за зиму.
Площадь - 200 кв.м., отопление - электричество.

Но, проблема не в холоде, а в жаре. На охлаждение тратится столько же, если не больше.

[Айсберг]

100 млн домовладений, а не человек.
Во вторых, здесь зима короче и теплее, не как в Москве.
Я затраты на отопление своего дома оцениваю в $600 за зиму.
Площадь - 200 кв.м., отопление - электричество.

Но, проблема не в холоде, а в жаре. На охлаждение тратится столько же, если не больше.

Ваши цифры весьма лукавы. К тому же, опять без привязки к работе и отоплению прочих объектов.
про кондиционирование - вопрос отдельный. Это тоже жуткие энергозатраты, правда в другую сторону.
Но вопрос не в этом. Вопрос в том - являются ли энергозатраты в США "мизером" по сравнению с инвестициями в наукоёмкие производства на фоне ВВП?

[PavelM]

Если говорить более конкретно, то климатический детерминизм был верен для времени, когда, грубо говоря, экономика стран базировалась на "производстве картошки":Aнтичность, Средние века. С тех пор многое изменилось, и роль климата в последнюю сотню с чем-то лет редуцировалась до незначительной величины.

Насчет роли климата которая редуцировалась - сомнительно. Вот первая фраза из сравнительного анализа экономик Канады и США и это при том что подавляющая часть канадской экономики находится на широте Сочи.

In its quest to compete with the US, Canada starts at an immediate disadvantage. Canada's harsh climate and low population density leads to high fuel consumption for transportation and heating.

http://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_a ... s_compared

Заметьте, писал не Паршев.

[vovap]

Здесь - холодный климат - один из главных факторов затрат. Из него многое вытекает - большие расстояния, плохие дороги, затраты на строительство, отопление, дорогая рабочая сила.

Дорогой f_evgeny, мы все понимаем, но вот тезис про вытечение больших расстояний из холодного клмата все-таки чуть темноват

[vovap]

В Италии, например, доходы от туризма - 68% ВВП. В Испании - почти половина.

И почему же это две самые бедные страны западной Европы? (ну, Португалия может беднеее). Греция тоже что-то того, подкачала Извиняюсь, не сдержался

[PavelM]

Здесь - холодный климат - один из главных факторов затрат. Из него многое вытекает - большие расстояния, плохие дороги, затраты на строительство, отопление, дорогая рабочая сила.

Дорогой f_evgeny, мы все понимаем, но вот тезис про вытечение больших расстояний из холодного клмата все-таки чуть темноват

А что смущает?

Холодный климат -> низкая плотность населения -> большие расстояния

[vaduz]

Ваши цифры весьма лукавы.

Почему это? Могу счета из Pepco показать.
Разница между $100 за свет весной/осенью без отопления и ~$250 в максимум зимой/летом.

Но вопрос не в этом. Вопрос в том - являются ли энергозатраты в США "мизером" по сравнению с инвестициями в наукоёмкие производства на фоне ВВП?

Не эксперт, не знаю.

[NB1]

Здесь - холодный климат - один из главных факторов затрат. Из него многое вытекает - большие расстояния, плохие дороги, затраты на строительство, отопление, дорогая рабочая сила.

Дорогой f_evgeny, мы все понимаем, но вот тезис про вытечение больших расстояний из холодного клмата все-таки чуть темноват

А что смущает?

Холодный климат -> низкая плотность населения -> большие расстояния

И не только низкая плотность. Чем холоднее, тем выгоднее жить кучно, иметь меньше отапливаемых площадей на душу населения. Поэтому и жмемся по городам и крупным населенным пунктам, живем в многоэтажках, чтоб иметь поменьше внешних стен, и редкие герои решаются жить по хуторам.
Под дороги, чтоб меньше разрушались, вынуждены утеплитель класть. Специальный и очень дорогой. Ремонтировать их чаще.

[ESN]

... Здесь - холодный климат - один из главных факторов затрат.
1) затраты на строительство,
2) отопление,
3) дорогая рабочая сила.
... Есть оптимальные зоны, наверное Европа - одна из таких зон. .

1) При этом почему-то стоимость кв. метра жилья в Зап.Европе выше чем в России
2) С учетом стоимости газа/мазута - в Европе затраты выше.
3)

[NB1]

1) При этом почему-то стоимость кв. метра жилья в Зап.Европе выше чем в России

1. Зарплаты выше, отделка лучше - это если про себестоимость. Ну а цена - она не себестоимостью, а платежеспособным спросом всегда определялась, поэтому о ней не будем
2. Нет дотаций на многие компоненты (те же энергоносители).

Если подходить адекватно, то равноценное жилье в Европе по себестоимости дешевле российского, и ощутимо.

[dmanaenk]

Это что это за чудо-дома такие, на отопление которых за зиму потратилось всего 500-1000 долл.? Вы их с калифорнийскки однобедренным аппартментом не перепутали случайно?
Считайте точнее. К тому же, Вы забыли посчитать отопление военных объектов, социальных и культурных объектов, офисов, производств и т.д. Или Вы думаете, что банкиры в холодных банках работают?
Ну и, наконец, совсем не выдерживает критики цифра в 100 млн. чел "от силы" А остальные 180 млн. - мёрзли чтоль?

Я дал вам оценку сверху.
Я конечно понимаю, в цифры которые я приведу вы не поверите..

вот тут 55 милиардов на газ и электричество в 4м квартале 2005го. Это включая все электричество и газ для готовки. Так что моя оценка в 100 миллардов за зиму - оценка сильно сверху.

Еще имейте ввиду что текущая зима - очень мягкая.

Ну и еще - вот если верить газетам- то средний счет за тепло за зиму как раз 1к.

[Sergey___K]

Это что это за чудо-дома такие, на отопление которых за зиму потратилось всего 500-1000 долл.?

Айсберг, не подставляйтесь же так нелепо.
Я думаю, буду не один тут, у кого отопление за зиму будет в пределах $500-$600. (окна затянуты специальной пленкой из Home Depot. Можете добавить стоимость пленки (~$20 на все окна)).

[vovap]

А чего тут такого смешного?

Результаты смешные. Бедная Япония и богатая Суматра. Бедная Швеция и богатая Сицилия. Бедная Канада и богатая Мексика. Одинаково богатые Израиль и Сирия в конце концов.
Понимаете, теория она того - проверяется практикой. И когда Вы посмотрите какие страны в мире богатые, какие бедные, в какие таки идут инвестиции, в какие нет - Вы увидите что как-то эта климатическая теория не подтверждается. Ну никак совсем.
И если конкретно станите знакомиться с положением дел в той жа России и почему туда не хочут унвестировать - то тоже заметите что климата как-то не играют в этом определяющей роли. А вот другие факторы, вполне регулируемые таки играют. Закон всемирного тяготения он таки да, существует. Но не значит, что самолеты не летают, понимате?
Вот поэтому Паршев таки смешон. И цитирующие его смешны - и более того, надлежат к злому высмеиванию. Потому как занимаются самооправданием вместо вполне конкретной работы.

[koan]

Если говорить более конкретно, то климатический детерминизм был верен для времени, когда, грубо говоря, экономика стран базировалась на "производстве картошки":Античность, Средние века. С тех пор многое изменилось, и роль климата в последнюю сотню с чем-то лет редуцировалась до незначительной величины.

"Новая" экономика?

Она самая :мргреен:
ТОлько коан и тут не прав. Возникло уже несколько десятков стран, в которых роль климата является наиважнейшей и именно благоприятный климат способствует развитию таких важнейших для них секторов экономики, как туризм или с\х. И в таких странах (промышленно развитых причём) роль климата не только не редуцировалась, но и заметно возросла. В Италии, например, доходы от туризма - 68% ВВП. В Испании - почти половина.
Более того, страны, в которых, благодаря глобализации, сейчас активно развивается промышленный сектор - первым же делом стараются вкладывать бабки в использование своих благоприятных климатических условий.... Тут за примерами далеко ходить не надо - Китай, Индия, Вьетнам, Турция, Индонезия, Малайзия.... - список можно продолжить надолго.

Айсберг, идея развития туризма - небезынтересна, но данные, которые Вы приводите, это же какая-то архичушь. Ну подумайте сами, если в Италии туризм бы давал 68% от ВВП, то, поскольку сколько-то процентов неизбежно уходит на всякие парикмахерские, автомойки и супермаркеты - сколько бы ВВП осталось на всю итальянскую промышленность с сельским хозяйством? 4-5%, что-ли?

Вот Вам реальные данные по доле ВВП на путешествия и туризм от World Travel & Tourism Council( то есть здесь и все бизнес-поездки, и внутренний туризм на 1 день):
Италия (включая как прямое, таки непрямое влияние туризма) - 11.4% ВВП, Испания - 18.9%.
http://www.wttc.org/2004tsa/frameset2a.htm

68% ВВП же генерируется на Багамах, где ни о промышленности, ни о сельском хозяйстве и слыхом не слыхивали.

Я бы Вам посоветовал оставаться в области общих рассуждений и саркастической критики оппонентов: оперирование цифрами и процентами не является одной из Ваших сильных сторон в дискуссиях.

[koan]

Если говорить более конкретно, то климатический детерминизм был верен для времени, когда, грубо говоря, экономика стран базировалась на "производстве картошки":Античность, Средние века. С тех пор многое изменилось, и роль климата в последнюю сотню с чем-то лет редуцировалась до незначительной величины.

Насчет роли климата которая редуцировалась - сомнительно. Вот первая фраза из сравнительного анализа экономик Канады и США и это при том что подавляющая часть канадской экономики находится на широте Сочи.

Ин итс ъуест то цомпете шитх тхе УС, Цанада стартс ат ан иммедиате дисадвантаге. Цанадаьс харш цлимате анд лош популатион денситы леадс то хигх фуел цонсумптион фор транспортатион анд хеатинг.

хттп://ен.шикипедиа.орг/шики/ЦанадианандАмерицанецономиесцомпаред

Заметьте, писал не Паршев.

Так это же Википидия, там как раз вполне мог и Паршев отметиться в написании статей.
Кстати, а почему же тогда такое же препятствие не помешало Швеции развиться куда лучше, чем Испании ?

[ESN]

1. Нет дотаций на многие компоненты (те же энергоносители).
2.Если подходить адекватно, то равноценное жилье в Европе по себестоимости дешевле российского, и ощутимо.

1) Где - в Европе? Так это же прямое влияние на себестоимость. Причем не в пользу Европы. Кроме того - себестоимость добычи энергоносителей в России - из земли - в сотни раз ниже, чем в Европе - из российской трубы.
2) Если подходить адекватно, то для того, чтобы количество тепла на отопление среднероссийского дома сравнялось с количеством тепла на отопление среднеевропейского - в российском стены должны быть грубо говоря вдвое толще. Т.е. стоимость коробки состоящей из фундамента и голых стен. Вопрос - какую долю это составляет в себестоимости строительства?

[Lopoukh]

В настоящее время Северная Европа - наиболее зажиточная ее часть, а вот как раз ее благодатный Юг с Португалиями, Кипрами, Испаниями и Сицилиями - отстает.

Сколько население стран Северной Европы и Южной?
Швеция - 9 миллионов
Финляндия - 5,2 миллиона
Норвегия - 4,6 миллиона

Италия - 58 миллионов
Испания - 40 миллионов
Португалия - 10,5 миллионов

И давайте сравним GDP per capita
Швеция - $ 29,600
Финляндия - $ 30,300
Норвегия - $ 42,400
Увеличение с уменьшением популяции

Италия - $ 28,300
Испания - $ 25,100
Португалия - $ 18,400

GDP Португалии сравним с Норвежским, но нефть она не добывает

Справочно Россия
143,420,309 человек
$ 10,700

Норвежский GDP per capita достижим при численности населения в 4 раза меньше.

[Айсберг]

]

Айсберг, идея развития туризма - небезынтересна, но данные, которые Вы приводите, это же какая-то архичушь. ....
Я бы Вам посоветовал оставаться в области общих рассуждений и саркастической критики оппонентов: оперирование цифрами и процентами не является одной из Ваших сильных сторон в дискуссиях.

А я бы Вам посоветовал научиться думать самостоятельно, а не копировать статистику, произведённую чиновниками из министерств.
Как затравка к Вашей первой тренировке в развитии логики - на площади Св. Марка, где ежедневно пасутся сотни тысяч туристов в день - лёгкий завтрак стоит 40-50 долл. А в 20-30 км от него - тот же набор продуктов стоит 3-4 долл. Доход от продажи таких завтраков в статистике отражается где угодно, но никак не в разделе "доходы от туризма". Несмотря на то, "выскодоходные" завтраки, поступления в ВВП от которых в десятки!!! раз превосходят поступления от низкодоходных - поедаются исключительно туристами.
И так во всём. К тому же, следует учитывать еще и тот фактор, что львиная доля сферы услуг, направленная на туристов - в ВВП вообще не отражается. Никак. Особенно это касается малого бизнеса. Да и в инфраструктурных сетях, где работают миллионы людей - сотни тысяч официантов, горничных и т.д. тоже не декларируют свой реальный доход.

Теперь о занятости населения... Вот данные по Испании, стране с 39 млн. населения

По данным испанского Национального института туризма, в
Испании насчитываются 11598 отелей, из которых 1872 гостиниц относятся к
категории 4-5 звезд. (Это 16% всех Испанских отелей и почти треть от общего
количества мест размещения), пансионатов на 125. тыс. мест и кемпингов на 1,2 млн. мест....
К услугам туристов также 58.8 тыс.ресторанов и 226 тыс. баров, 172 площадки для гольфа, 27 горнолыжных станций, 226 спортивных портов, предназначенных для занятий парусным спортом. Туристов обслуживают 2.992 туристических агентств с филиалами.

Миллионы людей обслуживают только эту (официальную) инфраструктуру. Еще несколько миллионов - работают в малом бизнесе, предоставляющих услуги туристам. Еще несколько миллионов - на работах в других секторах экономики, (например, рентовании машин, аэропортах, заправках) которые тоже связаны напрямую с обслуживанием туристов, но не учитывающихся в Вашей статистике. Я уж не говорю о том, сколько обуви, одежды и прочих товаров увозится из Италии и Испании туристами.
А теперь представьте себе, что туризма в этих странах вдруг не стало. Почти половина работающего населения этих стран лишилась доходов и работы. ВВП, по -Вашему, уменьшится на 11-18%?