Нужна ли России ВТО?

[f_evgeny]

.....

А Паршев - молодец, что этот вопрос поднял и "пропиарил", хотя и немолодец, что недостаточно строго, и без должного внимания к фактам.

Этот вопрос не Паршев открыл. Об этом многие говорили и задолго до него. Это, как говорится, географический факт. Странно лишь то что есть люди пытающиеся этот факт отрицать.

Стоит заметить лишь, что последний раз серьезное значение этому факту придавалось аналитиками во времена Канта и Монтескье. 20 век, с его бурным развитием всех северных стран, исключая лишь в некоторой степени Россию ( Скандинавия, Канада) показал, что неблагоприятные климатические условия играют лишь второстепенную роль по сравнению с культурными, политическими и социальными факторами. В настоящее время Северная Европа - наиболее зажиточная ее часть, а вот как раз ее благодатный Юг с Португалиями, Кипрами, Испаниями и Сицилиями - отстает.

Так что Паршев воюет за климатологический детерминизм в экономике в одиночку, все остальные давно побросали пулеметы и ушли с той линии окопов.

Такое впечатление, что географию оппоненты не учили. И читать не умеют.

[koan]

.....

А Паршев - молодец, что этот вопрос поднял и "пропиарил", хотя и немолодец, что недостаточно строго, и без должного внимания к фактам.

Этот вопрос не Паршев открыл. Об этом многие говорили и задолго до него. Это, как говорится, географический факт. Странно лишь то что есть люди пытающиеся этот факт отрицать.

Стоит заметить лишь, что последний раз серьезное значение этому факту придавалось аналитиками во времена Канта и Монтескье. 20 век, с его бурным развитием всех северных стран, исключая лишь в некоторой степени Россию ( Скандинавия, Канада) показал, что неблагоприятные климатические условия играют лишь второстепенную роль по сравнению с культурными, политическими и социальными факторами. В настоящее время Северная Европа - наиболее зажиточная ее часть, а вот как раз ее благодатный Юг с Португалиями, Кипрами, Испаниями и Сицилиями - отстает.

Так что Паршев воюет за климатологический детерминизм в экономике в одиночку, все остальные давно побросали пулеметы и ушли с той линии окопов.

Такое впечатление, что географию оппоненты не учили. И читать не умеют.

Да нет, просто практика - критерий истинности теории, помните?

И если:
- в Европе - лучше всех живут северные страны
- в Америке - уровень жизни и экономике на Севере выше, чем на Юге
- в России северные Москва, Питер и Ханты- Мансийск - лидеры по уровню жизни ( а никак не Дагестан с Воронежом)

то дискуссия как-то сама-собой сходит на нет для большинства разумных людей.

Никто не оспаривает негативного эффекта сурового климата, но реальность демонстрирует, что его величина - незначительна за исключением экстремальных случаев вроде Верхоянска.

Впрочем, мы это уже детально обсуждали на Привете, правда?

[Avllaz]

Как я себе представляю тему:
"Повышенные издержки производства на территории японского архипелага в связи с высокой сейсмической активностью"

А чего тут такого смешного? Затраты на строительство (по крайней мере, высотных зданий) на территориях с высокой сейсмической активностью наверняка выше, чем с низкой. А вот насколько, это просто считать нужно. Также, кстати, как и по "издержкам холода" - нужно считать (любимая фраза нашего препода курса фин.менеджмента: "нужно считать" ). В частности, считать по разбивке этих издержек на 1) строительство (толще стены, глубже фундамент), 2) коммуникации (нужно закапывать, нужно изолировать), 3) отопление (и пр-ых помещений, и жилых), 4) больше минимально возможные зарплаты, ибо больше прожиточный минимум (жилье дороже, то же самое отопление, одежда нужна на 3 сезона минимум; кушать надо больше).

Далее, "теорема Паршева" была вызвана к жизни вопросом об иностранных инвестициях. Соответсвенно, скорее нужно страны периферийного капитализма сравнивать (Паршев фактически больше книгу "Почему Россия не Малайзия" писал). Япония, как "ядро" - отдельный вопрос.

И Японию можно "посчитать", и дугие страны, и затраты на кондиционирование (чем тоже любят Паршева крыть) в жарком климате.
Нужно учитывать все значимые факторы и анализировать. Считать.

А вот реакция "Паршев - гы-гы-гы!" (вместо анализа) - характерна, да-с

[Avllaz]

"Я даже не знаю, что хуже, сморкаться в занавески или обсуждать всерьез "издержки холода".

Точно не знаете? Не прикидываетесь? Ну, так я Вам сообщу: хуже - сморкаться в занавески.

[f_evgeny]

Да нет, просто практика - критерий истинности теории, помните?

И если:
- в Европе - лучше всех живут северные страны
- в Америке - уровень жизни и экономике на Севере выше, чем на Юге
- в России северные Москва, Питер и Ханты- Мансийск - лидеры по уровню жизни ( а никак не Дагестан с Воронежом)

то дискуссия как-то сама-собой сходит на нет для большинства разумных людей.

Никто не оспаривает негативного эффекта сурового климата, но реальность демонстрирует, что его величина - незначительна за исключением экстремальных случаев вроде Верхоянска.

Впрочем, мы это уже детально обсуждали на Привете, правда?

Для того, чтобы обсуждать, нужно некоторое минимальное понимание. А еще хорошо бы иметь некоторый практический опыт. Если человек не понимает, что например для того, чтобы вырастить картошку в Сибири нужно потратить намного больше денег, чем в Польше, например то как с ним можно о чем нибудь дискутировать? Можно только отсылать к учебнику географии.

[koan]

Да нет, просто практика - критерий истинности теории, помните? :умник1:

И если:
- в Европе - лучше всех живут северные страны
- в Америке - уровень жизни и экономике на Севере выше, чем на Юге
- в России северные Москва, Питер и Ханты- Мансийск - лидеры по уровню жизни ( а никак не Дагестан с Воронежом)

то дискуссия как-то сама-собой сходит на нет для большинства разумных людей.

Никто не оспаривает негативного эффекта сурового климата, но реальность демонстрирует, что его величина - незначительна за исключением экстремальных случаев вроде Верхоянска.

Впрочем, мы это уже детально обсуждали на Привете, правда? :ролл:

Для того, чтобы обсуждать, нужно некоторое минимальное понимание. А еще хорошо бы иметь некоторый практический опыт. Если человек не понимает, что например для того, чтобы вырастить картошку в Сибири нужно потратить намного больше денег, чем в Польше, например то как с ним можно о чем нибудь дискутировать? Можно только отсылать к учебнику географии.

В моем лице Вы имеете человека, который годами растил картошку в Сибири, и пару раз - на нижней Волге ( а вот Вы сами, кстати, пробовали ее растить и там и там, или все больше из книжек об этом знаете? ) Но в то же время, я обладаю способностью абстрагироваться от лопаты и ведра с посадочной картошкой и воспарить в сферы обобщения и анализа, и готов использовать даже для этого аппарат матстатистики ( буде таковое желание у оппонентов найдется).
Так вот, на уровне анализа экономики стран и регионов ( а это и есть уровень, где Паршин продолжает свою одинокую партизанскую войну против экономической науки) влияние холодного климата незначительно по сравнению с другими факторами: политическим и экономическим строем, религией, близостью к морям и крупным рекам, долгой традицией государственности, устойчивой системы законов и так далее...

Так что я и Вам рекомендую оставить уровня анализа на картошках а-ля Чапаев и воспарить в те же горнии сферы обобщений и многофакторного анализа.

[Avllaz]

Странно лишь то что есть люди пытающиеся этот факт отрицать.

Это как раз не странно. Паршев ведь что предлагал? Усиление роли государства, в частности жесткое таможенное регулирование (если не частичная автаркия). Когда? Где-то в начале-середине 90-х. Когда шел самый расцвет либерализма с вывозом капитала.
Оно товарищам, которые под "нам нужна открытость, в Россию придут инвестиции!" как раз и "инвестировали", но из России, надо было? Нет.
Вот они и пытались и отрицать, и замалчивать, и засмеивать того, кто сам вопрос: "А с чего вы взяли, что инвестиции должны пойти в Россию, а не из нее?" поднимал.

Политика "хозяев дискурса": не допускать ставить конструктивные вопросы, анализировать и делать выводы.

[koan]

Да нет, просто практика - критерий истинности теории, помните? :умник1:

И если:
- в Европе - лучше всех живут северные страны
- в Америке - уровень жизни и экономике на Севере выше, чем на Юге
- в России северные Москва, Питер и Ханты- Мансийск - лидеры по уровню жизни ( а никак не Дагестан с Воронежом)

то дискуссия как-то сама-собой сходит на нет для большинства разумных людей.

Никто не оспаривает негативного эффекта сурового климата, но реальность демонстрирует, что его величина - незначительна за исключением экстремальных случаев вроде Верхоянска.

Впрочем, мы это уже детально обсуждали на Привете, правда? :ролл:

Для того, чтобы обсуждать, нужно некоторое минимальное понимание. А еще хорошо бы иметь некоторый практический опыт. Если человек не понимает, что например для того, чтобы вырастить картошку в Сибири нужно потратить намного больше денег, чем в Польше, например то как с ним можно о чем нибудь дискутировать? Можно только отсылать к учебнику географии.

Серьезно, f_evgeny, я вот 25 лет прожил на севере Сибири, где снег лежал с начала октября по начало мая ( а в руслах рек и до середины июля), а листья на деревьях появлялись в 20-х числах июня ( и желтели уже начиная с середины августа). Но Вы, конечно, имеете больший практический опыт жизни на Севере, да? Ну так поведайте о нем, пожалуйста.

[dmanaenk]

Затраты на отопление - мизер по сравнению с инвестициями в новые технологии. Капитал от нас течет скорее от диких политических и регуляторных рисков. Вступление в ВТО в этом плане чуть-чуть поможет уменьшить такие риски (не политические конечно)
Увеличение роли государства в экономике мы уже проходили, спасибо не надо.
Короче лично я за вступление, только не верю в то что это произойдет в ближайшее время.

[Айсберг]

Затраты на отопление - мизер по сравнению с инвестициями в новые технологии. .

Вы бы лучше взяли бы да удосужились прикинуть, сколько потратили денег американцы в эту зиму на отопление своих домов и офисов - получили бы весьма интересный "мизер"

[f_evgeny]

Серьезно, f_evgeny, я вот 25 лет прожил на севере Сибири, где снег лежал с начала октября по начало мая ( а в руслах рек и до середины июля), а листья на деревьях появлялись в 20-х числах июня ( и желтели уже начиная с середины августа). Но Вы, конечно, имеете больший практический опыт жизни на Севере, да? Ну так поведайте о нем, пожалуйста.

Есть такие люди, глаза вроде есть - а посмотри - нету.
На Севере Сибири я не жил, только вот в армии служил на Урале, а прожил всю жизнь в Литве. И могу Вам сообщить, что мы у тещи до недавнего времени засаживали гектар под картошку. А так же у жены много родственников в Польше. Так вот, сообщу, что при равных ценах на солярку, удобрения и рабочую силу, хоть в лепешку расшибись, в Польше картошка получается дешевле. А это всего несколько сот км на Ю-З-З.
Также у меня у свояка заводик человек на 5 - 10, в зависимости от заказов. Необходимо хорошо отапливаемое помещение с теплыми стенами, фундаментом и двойными рамами.
Был на похожем предприятии в Германии - ангар из аллюминиевых панелй, отопление - пара калоиферов на несколько кВт, которые не всегда надо включать.
Но, надо понимать, что это не все факторы, которые влияют/определяют затраты. Это один из факторов, который определяет нижнюю границу минимальных затрат.
Россия - экстремально северная страна. Здесь - холодный климат - один из главных факторов затрат. Из него многое вытекает - большие расстояния, плохие дороги, затраты на строительство, отопление, дорогая рабочая сила. В других странах это могут быть другие факторы - например высокая температура, отсутствие воды и так далее. Есть оптимальные зоны, наверное Европа - одна из таких зон.
Еще накладываются исторические факторы.
Просто в России на одну из первых ролей выходит холодный климат и удаленность от морских путей.
В общем к чему обсуждать очевидные вещи, которых может только гуманитарии и программисты не знают.

[f_evgeny]

Затраты на отопление - мизер по сравнению с инвестициями в новые технологии.

У меня затраты на отопление зимой - порядка 5 процентов зарплаты. Еще затраты на теплую одежду, обувь и ремонт. Для Вас может и мизер, для меня - нет.

[koan]

Серьезно, февгены, я вот 25 лет прожил на севере Сибири, где снег лежал с начала октября по начало мая ( а в руслах рек и до середины июля), а листья на деревьях появлялись в 20-х числах июня ( и желтели уже начиная с середины августа). Но Вы, конечно, имеете больший практический опыт жизни на Севере, да? Ну так поведайте о нем, пожалуйста. :ролл:

Есть такие люди, глаза вроде есть - а посмотри - нету.
На Севере Сибири я не жил, только вот в армии служил на Урале, а прожил всю жизнь в Литве. И могу Вам сообщить, что мы у тещи до недавнего времени засаживали гектар под картошку. А так же у жены много родственников в Польше. Так вот, сообщу, что при равных ценах на солярку, удобрения и рабочую силу, хоть в лепешку расшибись, в Польше картошка получается дешевле. А это всего несколько сот км на Ю-З-З.
Также у меня у свояка заводик человек на 5 - 10, в зависимости от заказов. Необходимо хорошо отапливаемое помещение с теплыми стенами, фундаментом и двойными рамами.
Был на похожем предприятии в Германии - ангар из аллюминиевых панелй, отопление - пара калоиферов на несколько кВт, которые не всегда надо включать.
Но, надо понимать, что это не все факторы, которые влияют/определяют затраты. Это один из факторов, который определяет нижнюю границу минимальных затрат.
Россия - экстремально северная страна. Здесь - холодный климат - один из главных факторов затрат. Из него многое вытекает - большие расстояния, плохие дороги, затраты на строительство, отопление, дорогая рабочая сила. В других странах это могут быть другие факторы - например высокая температура, отсутствие воды и так далее. Есть оптимальные зоны, наверное Европа - одна из таких зон.
Еще накладываются исторические факторы.
Просто в России на одну из первых ролей выходит холодный климат и удаленность от морских путей.
В общем к чему обсуждать очевидные вещи, которых может только гуманитарии и программисты не знают.

Я просто хотел бы ехидно заметить, что если Вы так уж цените практический опыт жизни в промерзшей Сибири, то Вы спорите о вкусе устриц с теми, кто их ел. И в этом отношении Ваши сравнения Литвы и Польши не выглядят хоть как-то релевантными.
В целом же, я специально не выпячивал свой личный опыт, поскольку искренне считаю, что для понимания практической ценности теории Паршева он излишен. Есть общие, агрегатные данные по ВНП по различным странам и регионального валового продукта по регионам России и США. Этого достаточно,и их распределение не подтверждает теорию Паршева.

Если говорить более конкретно, то климатический детерминизм был верен для времени, когда, грубо говоря, экономика стран базировалась на "производстве картошки":Aнтичность, Средние века. С тех пор многое изменилось, и роль климата в последнюю сотню с чем-то лет редуцировалась до незначительной величины.

[f_evgeny]

Если говорить более конкретно, то климатический детерминизм был верен для времени, когда, грубо говоря, экономика стран базировалась на "производстве картошки":Aнтичность, Средние века. С тех пор многое изменилось, и роль климата в последнюю сотню с чем-то лет редуцировалась до незначительной величины.

"Новая" экономика?
Не знаю, насчет новой экономики, но вот у нас в Литве при присоединении к ЕС почему-то вдруг стала резко уменьшаться плотность населения. Я вижу в том числе и влияние климата.
А вообще, нужен анализ.

[dmanaenk]

Затраты на отопление - мизер по сравнению с инвестициями в новые технологии.

У меня затраты на отопление зимой - порядка 5 процентов зарплаты. Еще затраты на теплую одежду, обувь и ремонт. Для Вас может и мизер, для меня - нет.

Причем тут Вы, вы инвестируете в технологии? Я про бизнес.

Вы бы лучше взяли бы да удосужились прикинуть, сколько потратили денег американцы в эту зиму на отопление своих домов и офисов - получили бы весьма интересный "мизер"

Баксов 500-1000 на 100 мил. человек от силы (скорее всего меньше).
50-100 мильярдов - это много?
Мизер для американской экономики. 1% ВВП.
Бизнес платит гораздо меньше, на инвестиции же у бизнеса идет минимум 10% ВВП.