Миф: как IBM победил БЭСМ

[StrangerR]

Защита по ключам памяти НЕ МОЖЕТ быть надежной. Есть команды, которые работают с областью памяти. Тот же запрос DMA на ввод вывод. И они не могут проверять весь диапазон. Поэтому и возникали разные глюки до появления динамической трансляции адресов, того что в Бэсм называлось виртуальная память - так как с оной промахнуться по памяти крайне сложно, трансляция не позволит. А все эти регистры защиты - детский лепет, созданный по недоумию.

[zVlad]

Защита по ключам памяти НЕ МОЖЕТ быть надежной. Есть команды, которые работают с областью памяти. Тот же запрос DMA на ввод вывод. И они не могут проверять весь диапазон. Поэтому и возникали разные глюки до появления динамической трансляции адресов, того что в Бэсм называлось виртуальная память - так как с оной промахнуться по памяти крайне сложно, трансляция не позволит. А все эти регистры защиты - детский лепет, созданный по недоумию.

Где обоснования сказаному? Вы же наверное понимаете что я знаю о МФ много и мне просто эмоции не интересны. Вы можете их в "Политике" проявлят.
Птимеры глюков, пожалуйста, предявите, или ....

Не рeгистры - ключи защиты. Судя по Вашей терминологии Вы плохо представляете о чем говорите.

[zVlad]

выяснил немного подробностей. машина была ЕС, команда была именно MVC. при этом никакой виртуализации не было и процессы работали с реальной памятью, без какой-либо трансляции адресов.

http://en.wikibooks.org/wiki/360_Assemb ... ctions/MVC

Exceptions and Faults

Protection Exception - the source or the target is outside of the legal address range assigned to this task

Системный код, имеющий место быть начиная с S/360, иницируемый железом (прерывание):

0Cx



Explanation: A program interruption occurred, but no routine had been specified to handle this type of interruption. Refer to the instruction description in Principles of Operation to find out how the instruction stops processing for the error condition.
The last digit of this completion code is a hexadecimal number that indicates the cause of the program interruption. Each X'0Cx' system completion code has a reason code, which in most cases equals the last digit. X'0C4' however, has several reason codes.

Code Explanation


0C1
Operation exception. The reason code is 1.

0C2
Privileged-operation exception. The reason code is 2.

0C3
Execute exception. The reason code is 3.

0C4
One of the following exceptions occurred:

4
Protection exception. The key of the storage area that the running program tries to access is different from that of the running program. The key of the running program can be obtained from the PSW key field.
.......................

[SVK]

Есть команды, которые работают с областью памяти. Тот же запрос DMA на ввод вывод. И они не могут проверять весь диапазон.

А что им может мешать это делать???

А все эти регистры защиты - детский лепет, созданный по недоумию.

Во-первых, не регистры, а ключи защиты.

Во-вторых, Вы сами вообще работали с этими системами? Я вот работал долго, в т.ч. на уровне программ супервизора, и немного понимаю, что называть это "детским лепетом" - это и есть самый настоящий детский лепет, высказываемый при абсолютном непонимании сути вопроса.

[iDesperado]

Во-вторых, Вы сами вообще работали с этими системами? Я вот работал долго, в т.ч. на уровне программ супервизора, и немного понимаю, что называть это "детским лепетом" - это и есть самый настоящий детский лепет, высказываемый при абсолютном непонимании сути вопроса.

честно говоря не выглядит что вы работали, обычно люди заставшие МФ имеют более богатый лексикон и аргументауцию.

А что им может мешать это делать???

косяк архитектуры может, например у 370 вот такой косяк был:
http://fabpedigree.com/james/sbe135.htm

zVlad
посмотрите ссылку выше

[SVK]

например у 370 вот такой косяк был:
http://fabpedigree.com/james/sbe135.htm

1) Это не имеет отношения к "могли случайно "залезть" в чужое, со всеми вытекающими"
2) Это относится к конкретной модели
3) "Косяки" бывали во многих устройствах (даже и в некомпьютерных ). Это не аргумент, когда речь идет об используемых подходах и принципах.

[zVlad]

....
косяк архитектуры может, например у 370 вот такой косяк был:
http://fabpedigree.com/james/sbe135.htm

zVlad
посмотрите ссылку выше

Посмотрел. Прочитал. SVK уже ответил и я с ним согласен.
Мои добавления:

- это уровень микропрограммирования, на котором ни один из нас не работал никогда и поэтому судить прав автор или нет не сможем. Здесь нужен так сказать "second opinion", причем квалифицированный.

- это касается конкретной реализации архитектуры в конкрентной модели построенной по архитектуре, а точнее по принципам работы, S/370. Т.е. собственно к архитектуре и принципам ее работы не имеет никакого отношения. Удивитесь почемУ? потому что в принципах работы S/370 того о чем пишет автор нет. Просто нет. Это разные уровни абстракции.

Вы может знаете может нет, но в zVM работающую на современной архитектуре МФ, на zArchitecture, можно построит виртуальную машину S/370. И эта виртуальная машина будет работать без "недостатков" выявленных автором Вашей ссылки.

А вообще автор молодец. Он как минимум помог IBM сделать их продукт лучше.

Был в моей практике случай когда даже не одна из моделей ЕС ЭВМ, а вообще конкретный экземпляр этой модели в одной из команд преобразования числа из одной формы в другую давал результат "0" на значении "200". Только на одном этом значении. И что теперь козлить? Экземпляр? модель? Или всю серию? А может S/360 на которoй та модель и тот экземпляр были построены?

[iDesperado]

1) Это не имеет отношения к "могли случайно "залезть" в чужое, со всеми вытекающими"

не имеет. но дает исчерпывающий ответ на ваш вопрос к SVK "А что им может мешать это делать?". вот такие вот глючки микропрограмм процессора и приводят к повреждениям памяти.

[zVlad]

1) Это не имеет отношения к "могли случайно "залезть" в чужое, со всеми вытекающими"

не имеет. но дает исчерпывающий ответ на ваш вопрос к SVK "А что им может мешать это делать?". вот такие вот глючки микропрограмм процессора и приводят к повреждениям памяти.

SVK не самому себе задавал вопрос, а StrangeR-у.
А глючки потому и называются так что устраняются без изменений в принципах работы. И мы здесь не о таких глючках спорим, потому что все не компетентны в области этих глючек, а о принципах работы разных платформ.
У AMD помнится был всем известный глючок. Что-нибудь это изменило в принципах работы x86? Нет, не изменило.
Это все рабочие моменты, не более того.

[SVK]

1) Это не имеет отношения к "могли случайно "залезть" в чужое, со всеми вытекающими"

не имеет. но дает исчерпывающий ответ на ваш вопрос к SVK "А что им может мешать это делать?". вот такие вот глючки микропрограмм процессора и приводят к повреждениям памяти.

О, Господи!...
Мой вопрос относился к

Защита по ключам памяти НЕ МОЖЕТ быть надежной. Есть команды, которые работают с областью памяти. Тот же запрос DMA на ввод вывод. И они не могут проверять весь диапазон.

Это утверждение эквивалентно (в переводе на "некомпьютерный" язык):
"Управление машиной с помощью руля не может быть надежным. Вчера в нашей деревне у Васи вытекло масло из системы, и он врезался в дерево!"

[apex]

Хе-хе. У меня до сих пор блокнотик сохранился с описанием команд запуска СЛУГИ, СЕРПА, ДЖИННА...
ЕКОНЕЦ

[tau797]

Забавно то что эти ***ки слишком долго не могли понять что дело не только в самом "железе", но и в том что вокруг (точнее "поверх") этого железа еще полным полно всего. И что, нередко, без этого всего остального это самое железо - почти "мусор". Я понимаю что в условиях изоляции им было в 10 раз сложнее спереть"все целиком", и железо, и "переферию", и "исходники" итд итп, плюс никто не отслеживал новые релизы и фиксы к erratа итд.

А некоторым не дано понять элементарные правила русского языка...

И осознать, что небыли в Советском Союзе ученые и инженеры такими идиотами, как кое-кому хочется их представить.

[zVlad]

дык раньше (actually несколько десятилетий, отголоски до сих пор существуют) это все называлось "спец.заказ". Надо было свистнуть что-то - тащили только так через разных шпеёнов, торгпредов, и собратьев по компартиям, потом целые отделы это все анализировали, пытались делать копии, потом пытались делать разные приблуды для всего этого итд итп. Я сам застал это в середине 90-х, эти м***ки все еще пытались что-то стибрить даже из того что можно было купить через официального диллера фирмы разработчика.
Забавно то что эти ***ки слишком долго не могли понять что дело не только в самом "железе", но и в том что вокруг (точнее "поверх") этого железа еще полным полно всего. И что, нередко, без этого всего остального это самое железо - почти "мусор". Я понимаю что в условиях изоляции им было в 10 раз сложнее спереть"все целиком", и железо, и "переферию", и "исходники" итд итп, плюс никто не отслеживал новые релизы и фиксы к erratа итд.

Я не знаю о чем Вы, что ж до ЕС ЭВМ то железо делалось именно для того чтобы использовать богатый софт, который, да, добывали не самым кристально честным образом, но и не воровали, а покупали, покупали вполне официально на Западе, а потом переправляли в Союз. Делалось йето потому что нормальный путь приобретения был перекрыт. Перекрыт не IBM, а правительством США. Но уже к концу 80-х существовали вполне официальные отношения с IBM и материал поступал официально от IBM и распространялся с резрешения IBM и правительства США. Мы, на заводе, в 1993-ем оформляли бумагу для правительства США на снятие ограничений на использование VTAM. Разрешение было получено.
Версии и релизы отслеживались и получались, фиксы тоже. Я каждый год раза по четыре минимум ездил в Минск и привозил в Челябинск новое состояние системы, которое мы устанавливали на несколько десятков ВЦ.
Железо ИБМ тоже покупалось еще до 90-х.