Миф: как IBM победил БЭСМ

[iDesperado]

Ни хрена себе ссылочка - 329-ти страничный "IBM System/370 Principles of Operation"? И что с ней делать?

ознакомиться со списком команд, например. SVK не встречал команд "которые могли писать несколько байтов", отличный документ который заполнит этот пробел товарища.

[zVlad]

Ни хрена себе ссылочка - 329-ти страничный "IBM System/370 Principles of Operation"? И что с ней делать?

ознакомиться со списком команд, например. SVK не встречал команд "которые могли писать несколько байтов", отличный документ который заполнит этот пробел товарища.

Вы не юлите. Вы писали про наличие команд которые могли "залезть" в чужую память. Что это за команды?

[Frecken Bock]

Попытки призвать их к порядку и хотя бы направить отладочную печать в DUMMY (или "null file", не знаю как там у вас это называется и есть ли вообще) наткнулись на яростное нежелание это делать...

Хе-Хе... Когда-то написала рац предложение, чтоб ставили DUMMY на ненужной печати ( на EC-1040), прикинула экономию бумаги и получила свою копеечку за рацуху и, что более важно, запись в трудовую книжку

[zVlad]

Отладочная печать? А логгинга а файлы нет?

Дима, не будьте таким наивным. Конечно ничегоо не печатается, но строго говоря это механизм печати который останавливается на этапе spooling-a и может быть просмотрен в spool-e, или скопирован в файл.

[SVK]

Ни хрена себе ссылочка - 329-ти страничный "IBM System/370 Principles of Operation"? И что с ней делать?

ознакомиться со списком команд, например. SVK не встречал команд "которые могли писать несколько байтов", отличный документ который заполнит этот пробел товарища.

Не надо извращаться, и извращать.
Некрасиво выглядит.

[iDesperado]

Не надо извращаться, и извращать.
Некрасиво выглядит.

а мне кажется не красиво было ваше козыряние опытом не имея базового представления о системе. что я по вашему извратил ?

[zVlad]

Не надо извращаться, и извращать.
Некрасиво выглядит.

а мне кажется не красиво было ваше козыряние опытом не имея базового представления о системе. что я по вашему извратил ?

Еще раз: кончайте юлить.

[iDesperado]

Еще раз: кончайте юлить.

вам в этой фразе что-то осталось не понятным ?

скорее всего речь о командах MVC, но у меня подробностей пока нет. будет возможность спрошу ...

[zVlad]

Еще раз: кончайте юлить.

вам в этой фразе что-то осталось не понятным ?

скорее всего речь о командах MVC, но у меня подробностей пока нет. будет возможность спрошу ...

Команда MVC не лезет в чужую память. Это понятно?

[SVK]

Да не было (и нет) таких команд. Уж на Ассемблерах я за свою жизнь понаписал достаточно...
К тому же, если бы и были, то толку от них не было бы. Залезать в неизвестный край памяти неизвестного соседнего региона - какой смысл???

вы зря свой скромный опыт проецируете на всю вселенную, все там есть
http://bitsavers.informatik.uni-stuttga ... _Sep75.pdf

скорее всего речь о командах MVC, но у меня подробностей пока нет. будет возможность спрошу ...

Вы уж меня простите, но в таком случае этот диалог - 100% эквивалент пресс-конференциям с участием г-жи Псаки.

[zVlad]

Да не было (и нет) таких команд. Уж на Ассемблерах я за свою жизнь понаписал достаточно...
К тому же, если бы и были, то толку от них не было бы. Залезать в неизвестный край памяти неизвестного соседнего региона - какой смысл???

вы зря свой скромный опыт проецируете на всю вселенную, все там есть
http://bitsavers.informatik.uni-stuttga ... _Sep75.pdf

скорее всего речь о командах MVC, но у меня подробностей пока нет. будет возможность спрошу ...

Вы уж меня простите, но в таком случае этот диалог - 100% эквивалент пресс-конференциям с участием г-жи Псаки.

Точно. iDesperado меняй ник, будет всем проще.

[tengiz]

У наших програмистов на МФ обнаружились привычки за которые им на других платформах поотрывали бы головы.

Оказывается что они в продакшн не выключают отладочную печать. На днях один из продакшн батчей достиг лимита (который конечно можно увеличить) количества печатных строк - 10 миллонов записей.

Попытки призвать их к порядку и хотя бы направить отладочную печать в DUMMY (или "null file", не знаю как там у вас это называется и есть ли вообще) наткнулись на яростное нежелание это делать обьясняемое тем что "а вдруг что-нибудь случится и эта отладочная печать поможет нам разобраться".

Я полагаю, Вы невнимательно прочитали мое сообщение и именно поэтому ответили невпопад.

[zVlad]

У наших програмистов на МФ обнаружились привычки за которые им на других платформах поотрывали бы головы.

Оказывается что они в продакшн не выключают отладочную печать. На днях один из продакшн батчей достиг лимита (который конечно можно увеличить) количества печатных строк - 10 миллонов записей.

Попытки призвать их к порядку и хотя бы направить отладочную печать в DUMMY (или "null file", не знаю как там у вас это называется и есть ли вообще) наткнулись на яростное нежелание это делать обьясняемое тем что "а вдруг что-нибудь случится и эта отладочная печать поможет нам разобраться".

Я полагаю, Вы невнимательно прочитали мое сообщение и именно поэтому ответили невпопад.

тенгиз, я всегда все внимательно читаю. В данном случае я ни на что не отвечал, а использовал цитату как эпиграф (если хотите) к своему сообщению.

P.S. А использование эпиграфа имело своим смыслом показать что на МФ как правило кроме полезной работы выполняется множество избыточных работ, сомнительной пользы и вовсе бесполезных для конечного пользователя, и это мало влияет на показатели качества (SLA) для пользователя и до поры до времени остается вообще не заметным без специальных наблюдений. Более того, даже открытые источники нееффективности имеющие решение остаются без внимания. Недавно я сообщил тим лиду что мы могли бы добавить 4 GB na Production. Он сказал, пока не жалуются подождем добавлять. Ну хрен с тобой, думаю просебе, англосакская морда (это шутка).

На других платформах, особенно в Production, все "лишнее" по максимуму зарубается даже в ущерб интересам обслуживающего персонала так сказать со всеми вытекающими последствиями. И т.д. и т.п.

[oshibka_residenta]

Отладочная печать? А логгинга а файлы нет?

Дима, вы шутите? 10 млн. строк - это же целый гигабайт на диске Mainframe. Где найти богача, который может себе такое позволить?

[SVK]

Ни хрена себе ссылочка - 329-ти страничный "IBM System/370 Principles of Operation"? И что с ней делать?

ознакомиться со списком команд, например. SVK не встречал команд "которые могли писать несколько байтов", отличный документ который заполнит этот пробел товарища.

Тут вдобавок кроме полного непонимания у товарища еще и хамство было, которое я днем с работы не заметил...

Для ясности: я не встречал команд (точнее, я знаю наверняка, что их не существует), которые (цитата) "могли случайно "залезть" в чужое, со всеми вытекающими"

[StrangerR]

Ни хрена себе ссылочка - 329-ти страничный "IBM System/370 Principles of Operation"? И что с ней делать?

ознакомиться со списком команд, например. SVK не встречал команд "которые могли писать несколько байтов", отличный документ который заполнит этот пробел товарища.

Тут вдобавок кроме полного непонимания у товарища еще и хамство было, которое я днем с работы не заметил...

Для ясности: я не встречал команд (точнее, я знаю наверняка, что их не существует), которые (цитата) "могли случайно "залезть" в чужое, со всеми вытекающими"

Мне кажется что кто-то перепутал IBM/360 и /370. На второй появилась приписка виртуальной памяти и команды навряд ли могли залезть за пределы памяти. На первой - запросто, так как там приписки не было в принципе и все сидели в общей адресации и защищались загадочными регистрами. При приписке вы залезете мимо своей памяти только при каких то совсем уж чудесных ошибках разработчиков (чаще за счет DMA).

[zVlad]

Ни хрена себе ссылочка - 329-ти страничный "IBM System/370 Principles of Operation"? И что с ней делать?

ознакомиться со списком команд, например. SVK не встречал команд "которые могли писать несколько байтов", отличный документ который заполнит этот пробел товарища.

Тут вдобавок кроме полного непонимания у товарища еще и хамство было, которое я днем с работы не заметил...

Для ясности: я не встречал команд (точнее, я знаю наверняка, что их не существует), которые (цитата) "могли случайно "залезть" в чужое, со всеми вытекающими"

Мне кажется что кто-то перепутал IBM/360 и /370. На второй появилась приписка виртуальной памяти и команды навряд ли могли залезть за пределы памяти. На первой - запросто, так как там приписки не было в принципе и все сидели в общей адресации и защищались загадочными регистрами. При приписке вы залезете мимо своей памяти только при каких то совсем уж чудесных ошибках разработчиков (чаще за счет DMA).

Защищались в IBM/360 не только регистрами (общего пользования, не загадочными), но и ключами защиты памяти, которые гарантировали (не хуже "приписки виртуальной памяти" - термин не правильный для IBM/370, но в данном случае сойдет) что никто в чужую память не залезет и к нему никто не залезет тоже. Система имеет ключ защиты "0" и это дает ей право писать в пользовательские разделы. Не нулевой ключ позволяет обращаться только в свою память. Пользовательские программы выполняются с ненулевым ключом. Это механизм имеется и в IBM/370 и во всех последующих архитектурах МФ, хотя смысла особого уже и не имеет хотя бы потому что значений пользовательского ключа памяти было всего 15. Особое значение сейчас имеет ключ 7.

[Dmitry67]

А что имеется в виду под виртуальной памятью в 360? (не 370)

http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_System/360

With the exception of the Model 67,[35] all addresses were real memory addresses. Virtual memory was not available in most IBM mainframes until the System/370 series. The Model 67 introduced a virtual memory architecture, which MTS, CP-67, and TSS/360 used—but not IBM's mainline System/360 operating systems.

[zVlad]

А что имеется в виду под виртуальной памятью в 360? (не 370)

http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_System/360

With the exception of the Model 67,[35] all addresses were real memory addresses. Virtual memory was not available in most IBM mainframes until the System/370 series. The Model 67 introduced a virtual memory architecture, which MTS, CP-67, and TSS/360 used—but not IBM's mainline System/360 operating systems.

Буквально то и имелось в виду что Model 67 в семействе S/360 имела то что потом стало стандартным в семействе S/370. А именно модуль DAT - Dynamic Address Translation, и соответствующие управляющие регистры.

[iDesperado]

выяснил немного подробностей. машина была ЕС, команда была именно MVC. при этом никакой виртуализации не было и процессы работали с реальной памятью, без какой-либо трансляции адресов.

[StrangerR]

Защита по ключам памяти НЕ МОЖЕТ быть надежной. Есть команды, которые работают с областью памяти. Тот же запрос DMA на ввод вывод. И они не могут проверять весь диапазон. Поэтому и возникали разные глюки до появления динамической трансляции адресов, того что в Бэсм называлось виртуальная память - так как с оной промахнуться по памяти крайне сложно, трансляция не позволит. А все эти регистры защиты - детский лепет, созданный по недоумию.

[zVlad]

Защита по ключам памяти НЕ МОЖЕТ быть надежной. Есть команды, которые работают с областью памяти. Тот же запрос DMA на ввод вывод. И они не могут проверять весь диапазон. Поэтому и возникали разные глюки до появления динамической трансляции адресов, того что в Бэсм называлось виртуальная память - так как с оной промахнуться по памяти крайне сложно, трансляция не позволит. А все эти регистры защиты - детский лепет, созданный по недоумию.

Где обоснования сказаному? Вы же наверное понимаете что я знаю о МФ много и мне просто эмоции не интересны. Вы можете их в "Политике" проявлят.
Птимеры глюков, пожалуйста, предявите, или ....

Не рeгистры - ключи защиты. Судя по Вашей терминологии Вы плохо представляете о чем говорите.

[zVlad]

выяснил немного подробностей. машина была ЕС, команда была именно MVC. при этом никакой виртуализации не было и процессы работали с реальной памятью, без какой-либо трансляции адресов.

http://en.wikibooks.org/wiki/360_Assemb ... ctions/MVC

Exceptions and Faults

Protection Exception - the source or the target is outside of the legal address range assigned to this task

Системный код, имеющий место быть начиная с S/360, иницируемый железом (прерывание):

0Cx



Explanation: A program interruption occurred, but no routine had been specified to handle this type of interruption. Refer to the instruction description in Principles of Operation to find out how the instruction stops processing for the error condition.
The last digit of this completion code is a hexadecimal number that indicates the cause of the program interruption. Each X'0Cx' system completion code has a reason code, which in most cases equals the last digit. X'0C4' however, has several reason codes.

Code Explanation


0C1
Operation exception. The reason code is 1.

0C2
Privileged-operation exception. The reason code is 2.

0C3
Execute exception. The reason code is 3.

0C4
One of the following exceptions occurred:

4
Protection exception. The key of the storage area that the running program tries to access is different from that of the running program. The key of the running program can be obtained from the PSW key field.
.......................

[SVK]

Есть команды, которые работают с областью памяти. Тот же запрос DMA на ввод вывод. И они не могут проверять весь диапазон.

А что им может мешать это делать???

А все эти регистры защиты - детский лепет, созданный по недоумию.

Во-первых, не регистры, а ключи защиты.

Во-вторых, Вы сами вообще работали с этими системами? Я вот работал долго, в т.ч. на уровне программ супервизора, и немного понимаю, что называть это "детским лепетом" - это и есть самый настоящий детский лепет, высказываемый при абсолютном непонимании сути вопроса.

[iDesperado]

Во-вторых, Вы сами вообще работали с этими системами? Я вот работал долго, в т.ч. на уровне программ супервизора, и немного понимаю, что называть это "детским лепетом" - это и есть самый настоящий детский лепет, высказываемый при абсолютном непонимании сути вопроса.

честно говоря не выглядит что вы работали, обычно люди заставшие МФ имеют более богатый лексикон и аргументауцию.

А что им может мешать это делать???

косяк архитектуры может, например у 370 вот такой косяк был:
http://fabpedigree.com/james/sbe135.htm

zVlad
посмотрите ссылку выше