Может, опять ошибка? Пытаться вывести формулу жизни исходя из имеющихся материалистических представлений о реальности не совсем верно. Это из той же области, что ученые до сих пор не могут постичь процесс фотосинтеза, потому что не хватает знания одного из трех элементов процесса.ZSM-5 wrote: ↑29 Mar 2020 19:29Ну, собственно, это уже лет 100 как хорошо известный научный факт - берем почти любую молекулу, и "видим", что она излучает-поглощает в очень широком диапазоне частот электромагнитного излучения - например, в инфракрасной области (на этом основаны всем известные приборы ночного видения). Ну т.е. если бы человеческий глаз не был бы таким "узким", то мы бы "видели" гораздо больше, и воспринимали бы мир совсем по-другому (например, видели бы радиацию, и, грубо говоря, сразу убежали бы из опасного места). Так что с этим никаих вопросов нет.Robin Bobin wrote: ↑29 Mar 2020 17:14 Вкратце. Мы существуем в гораздо большем диапазоне частот, чем нам доступно для восприятия. И на других уровнях мы вполне себе материальны и имеем определенную структуру.Ну да, берем опять-таки в качестве примера какую-нибудь молекулу и видим, что ее свойства на макро-уровне (например, температура замерзания или кипения воды) обусловлены внутренним строением - всякие там электроны, ядра, и все прочее. Поведение кристалла, допустим, кварца, является следствием свойств индивидуальных атомов кремния, атомов кислорода, и коллективных свойств этих атомов. Пептидные связи - из-за которых белок по сути и существует - обусловлены строением электронных оболочек в атомах углерода, кислорода, и азота - если бы энергетические уровни располагались немного по-другому, то не было бы никакого разнообразия в органической химии, и не было бы никакой жизни.Robin Bobin wrote: ↑29 Mar 2020 17:14 Причем все процессы, протекающие на этих уровнях являются причиной всех процессов на физическом уровне. То есть физическое тело - это следствие и ничего в нем не функционирует само по себе, а существует только как следствие. Но даже эта модель не является истиной.
А вот дальше уже непонятно. Как мы в рамках Вашей модели от всего этого переходим к тому, что называется "жизнь", или "существование"?
Взгляд на Матрицу
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5040
- Joined: 04 Apr 2010 06:53
- Location: Earth
Re: Взгляд на Матрицу
-
- Уже с Приветом
- Posts: 20465
- Joined: 27 Nov 2006 20:50
- Location: Nsk -> Msk -> Chicago
Re: Взгляд на Матрицу
Ну так подобная установка по сути ничем не отличается от "на то воля Божья", т.е. имеем "в сухом остатке" то же, что и 2000 лет назад - в тех случаях, когда есть понимание сути происходящего, действуем рационально (например, если замерзли - накрылись шкурой или разожгли костер), когда нет такого понимания - привлекаем "волю Божью". Ну т.е. особой "научной новизны" я в Ваших рассуждениях пока не увидел.Robin Bobin wrote: ↑29 Mar 2020 19:41 Пытаться вывести формулу жизни исходя из имеющихся материалистических представлений о реальности не совсем верно. Это из той же области, что ученые до сих пор не могут постичь процесс фотосинтеза, потому что не хватает знания одного из трех элементов процесса.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5040
- Joined: 04 Apr 2010 06:53
- Location: Earth
Re: Взгляд на Матрицу
Вот так ученые и решили. Бились бились с этим фотосинтезом и, в конечном счете, уже начали некоторые из них подумывать о божественном участии в этом процессеZSM-5 wrote: ↑29 Mar 2020 20:03Ну так подобная установка по сути ничем не отличается от "на то воля Божья", т.е. имеем "в сухом остатке" то же, что и 2000 лет назад - в тех случаях, когда есть понимание сути происходящего, действуем рационально (например, если замерзли - накрылись шкурой или разожгли костер), когда нет такого понимания - привлекаем "волю Божью". Ну т.е. особой "научной новизны" я в Ваших рассуждениях пока не увидел.Robin Bobin wrote: ↑29 Mar 2020 19:41 Пытаться вывести формулу жизни исходя из имеющихся материалистических представлений о реальности не совсем верно. Это из той же области, что ученые до сих пор не могут постичь процесс фотосинтеза, потому что не хватает знания одного из трех элементов процесса.
У меня был однажды такой опыт, я видел фотосинтез, как энергия пространства перетекает в форму энергии листьев цветка. Ученые еще долго не смогут изучить и повторить это, если будут пытаться дальше разбирать все на винтики, потому что процесс несколько иного уровня. Наука, конечно, хорошо, познать реальность с помощью ума, но, в конечном счете, можно просто все увидеть. После этого начинаешь иначе относиться к окружающему миру, срывать цветки просто так расхотелось, потому что это приводит к уничтожению жизни.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4352
- Joined: 12 Jul 2002 06:38
- Location: San Diego
Re: Взгляд на Матрицу
@ZMS-5: Модели Robin-Robin ортогональны "классическим" научным (IMHO), они в других системах координат. Можно найти точки соприкосновения в эмоциональных оценках, но все мои попытки найти пересечения с формальной логикой упирались в невозможность договориться даже о терминологии.
"...обращаться на Вы с большой буквы - это ж каким интеллигентом нужно быть потомственным, злокозненным!" из анонимных постов в ЖЖ
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5040
- Joined: 04 Apr 2010 06:53
- Location: Earth
Re: Взгляд на Матрицу
Вы отлично все поняли.GoodBuyAmerica wrote: ↑29 Mar 2020 20:22 @ZMS-5: Модели Robin-Robin ортогональны "классическим" научным (IMHO), они в других системах координат. Можно найти точки соприкосновения в эмоциональных оценках, но все мои попытки найти пересечения с формальной логикой упирались в невозможность договориться даже о терминологии.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 20465
- Joined: 27 Nov 2006 20:50
- Location: Nsk -> Msk -> Chicago
Re: Взгляд на Матрицу
Ну, у меня есть собственные 2 пунктика, разрывающие мозг: 1) "Большой Взрыв"; 2) акт репродукции сложной органической молекулы самой себя - собственно, это и есть "жизнь".Robin Bobin wrote: ↑29 Mar 2020 20:20 Вот так ученые и решили. Бились бились с этим фотосинтезом и, в конечном счете, уже начали некоторые из них подумывать о божественном участии в этом процессе
У меня был однажды такой опыт, я видел фотосинтез, как энергия пространства перетекает в форму энергии листьев цветка. Ученые еще долго не смогут изучить и повторить это, если будут пытаться дальше разбирать все на винтики, потому что процесс несколько иного уровня. Наука, конечно, хорошо, познать реальность с помощью ума, но, в конечном счете, можно просто все увидеть. После этого начинаешь иначе относиться к окружающему миру, срывать цветки просто так расхотелось, потому что это приводит к уничтожению жизни.
Кстати, могу привести Вам вот такой интересный пример: намешиваем в автоклаве растворимую форму кремния (можно взять всем известный "конторский клей"), добавляем определенный амин (например, гидроксид тетра-пропил аммония), добавляем небольшое количество кристаллов цеолита ZSM-5 (это называется "затравка"), подогреваем, ждем какое-то время. В конце процесса видим, что кристаллов стало намного больше, т.е. кристаллы "затравки" по сути воспроизвели сами себя. Вот такой процесс - это жизнь или не жизнь?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5040
- Joined: 04 Apr 2010 06:53
- Location: Earth
Re: Взгляд на Матрицу
Насчет Большого Взрыва. Его природа становится понятна только в одном случае, если принять реальность как процесс, работающий по принципу компьютерной программы. Тогда становится понятно и по поводу Большого взрыва и Бесконечности и Ничто.ZSM-5 wrote: ↑29 Mar 2020 20:33Ну, у меня есть собственные 2 пунктика, разрывающие мозг: 1) "Большой Взрыв"; 2) акт репродукции сложной органической молекулы самой себя - собственно, это и есть "жизнь".Robin Bobin wrote: ↑29 Mar 2020 20:20 Вот так ученые и решили. Бились бились с этим фотосинтезом и, в конечном счете, уже начали некоторые из них подумывать о божественном участии в этом процессе
У меня был однажды такой опыт, я видел фотосинтез, как энергия пространства перетекает в форму энергии листьев цветка. Ученые еще долго не смогут изучить и повторить это, если будут пытаться дальше разбирать все на винтики, потому что процесс несколько иного уровня. Наука, конечно, хорошо, познать реальность с помощью ума, но, в конечном счете, можно просто все увидеть. После этого начинаешь иначе относиться к окружающему миру, срывать цветки просто так расхотелось, потому что это приводит к уничтожению жизни.
Кстати, могу привести Вам вот такой интересный пример: намешиваем в автоклаве растворимую форму кремния (можно взять всем известный "конторский клей"), добавляем определенный амин (например, гидроксид тетра-пропил аммония), добавляем небольшое количество кристаллов цеолита ZSM-5 (это называется "затравка"), подогреваем, ждем какое-то время. В конце процесса видим, что кристаллов стало намного больше, т.е. кристаллы "затравки" по сути воспроизвели сами себя. Вот такой процесс - это жизнь или не жизнь?
Что касается репродукции молекул, то я не думал об этом, но предполагаю, что все ответы на более тонких уровнях и сами молекулы только верхушка. То есть сколько бы ученые не изучали все это, все равно будут возиться со следствиями.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4352
- Joined: 12 Jul 2002 06:38
- Location: San Diego
Re: Взгляд на Матрицу
Про большой взрыв - не знаю. Про синтез цеолитов - прекрасный пример темплатной самосборки. Жизнь (as we know it) использует самосборку для создания строительных блоков, но включает в себя процессы на более высоких уровнях сложности, так что просто к самосборке не упрощается.ZSM-5 wrote: ↑29 Mar 2020 20:33Ну, у меня есть собственные 2 пунктика, разрывающие мозг: 1) "Большой Взрыв"; 2) акт репродукции сложной органической молекулы самой себя - собственно, это и есть "жизнь".Robin Bobin wrote: ↑29 Mar 2020 20:20 Вот так ученые и решили. Бились бились с этим фотосинтезом и, в конечном счете, уже начали некоторые из них подумывать о божественном участии в этом процессе
У меня был однажды такой опыт, я видел фотосинтез, как энергия пространства перетекает в форму энергии листьев цветка. Ученые еще долго не смогут изучить и повторить это, если будут пытаться дальше разбирать все на винтики, потому что процесс несколько иного уровня. Наука, конечно, хорошо, познать реальность с помощью ума, но, в конечном счете, можно просто все увидеть. После этого начинаешь иначе относиться к окружающему миру, срывать цветки просто так расхотелось, потому что это приводит к уничтожению жизни.
Кстати, могу привести Вам вот такой интересный пример: намешиваем в автоклаве растворимую форму кремния (можно взять всем известный "конторский клей"), добавляем определенный амин (например, гидроксид тетра-пропил аммония), добавляем небольшое количество кристаллов цеолита ZSM-5 (это называется "затравка"), подогреваем, ждем какое-то время. В конце процесса видим, что кристаллов стало намного больше, т.е. кристаллы "затравки" по сути воспроизвели сами себя. Вот такой процесс - это жизнь или не жизнь?
"...обращаться на Вы с большой буквы - это ж каким интеллигентом нужно быть потомственным, злокозненным!" из анонимных постов в ЖЖ
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5040
- Joined: 04 Apr 2010 06:53
- Location: Earth
Re: Взгляд на Матрицу
Я пока не знаю точно, но чувствую, что наступит момент. когда человек не будет нуждаться в научных знаниях. Для материализации объектов достаточно уметь управлять энергией реальности. До тех пор, пока человек видит мир как сейчас, ему приходится изучать этот мир, искать закономерности и трансформировать его с помощью грубого физического воздействия. Есть другой путь. Пока, все, что создал человек - это слишком грубые материальные объекты. Это и есть уровень нашего развития. Мы пока еще слишком невежественны.GoodBuyAmerica wrote: ↑29 Mar 2020 21:16Про большой взрыв - не знаю. Про синтез цеолитов - прекрасный пример темплатной самосборки. Жизнь (as we know it) использует самосборку для создания строительных блоков, но включает в себя процессы на более высоких уровнях сложности, так что просто к самосборке не упрощается.ZSM-5 wrote: ↑29 Mar 2020 20:33Ну, у меня есть собственные 2 пунктика, разрывающие мозг: 1) "Большой Взрыв"; 2) акт репродукции сложной органической молекулы самой себя - собственно, это и есть "жизнь".Robin Bobin wrote: ↑29 Mar 2020 20:20 Вот так ученые и решили. Бились бились с этим фотосинтезом и, в конечном счете, уже начали некоторые из них подумывать о божественном участии в этом процессе
У меня был однажды такой опыт, я видел фотосинтез, как энергия пространства перетекает в форму энергии листьев цветка. Ученые еще долго не смогут изучить и повторить это, если будут пытаться дальше разбирать все на винтики, потому что процесс несколько иного уровня. Наука, конечно, хорошо, познать реальность с помощью ума, но, в конечном счете, можно просто все увидеть. После этого начинаешь иначе относиться к окружающему миру, срывать цветки просто так расхотелось, потому что это приводит к уничтожению жизни.
Кстати, могу привести Вам вот такой интересный пример: намешиваем в автоклаве растворимую форму кремния (можно взять всем известный "конторский клей"), добавляем определенный амин (например, гидроксид тетра-пропил аммония), добавляем небольшое количество кристаллов цеолита ZSM-5 (это называется "затравка"), подогреваем, ждем какое-то время. В конце процесса видим, что кристаллов стало намного больше, т.е. кристаллы "затравки" по сути воспроизвели сами себя. Вот такой процесс - это жизнь или не жизнь?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 20465
- Joined: 27 Nov 2006 20:50
- Location: Nsk -> Msk -> Chicago
Re: Взгляд на Матрицу
Я согласен с тем, что жизнь - это сложнее, чем "самосборка". Но какие компоненты, по-Вашему, следует добавить к самосборке, чтобы это стало "жизнью"? ИМХО - обязательно должна быть заложена способность к небольшому изменению (мутации). Хотя, например, при синтезе цеолитов некое подобие мутации таки возможно - например, можно получить цеолит с немного отличающимися свойствами, чем были в исходной затравке. Так что и этого, наверно, тоже недостаточно.GoodBuyAmerica wrote: ↑29 Mar 2020 21:16 Про большой взрыв - не знаю. Про синтез цеолитов - прекрасный пример темплатной самосборки. Жизнь (as we know it) использует самосборку для создания строительных блоков, но включает в себя процессы на более высоких уровнях сложности, так что просто к самосборке не упрощается.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4352
- Joined: 12 Jul 2002 06:38
- Location: San Diego
Re: Взгляд на Матрицу
Это долгий разговор. Ладно, я попробую начать, а там посмотрим.ZSM-5 wrote: ↑29 Mar 2020 21:38Я согласен с тем, что жизнь - это сложнее, чем "самосборка". Но какие компоненты, по-Вашему, следует добавить к самосборке, чтобы это стало "жизнью"? ИМХО - обязательно должна быть заложена способность к небольшому изменению (мутации). Хотя, например, при синтезе цеолитов некое подобие мутации таки возможно - например, можно получить цеолит с немного отличающимися свойствами, чем были в исходной затравке. Так что и этого, наверно, тоже недостаточно.GoodBuyAmerica wrote: ↑29 Mar 2020 21:16 Про большой взрыв - не знаю. Про синтез цеолитов - прекрасный пример темплатной самосборки. Жизнь (as we know it) использует самосборку для создания строительных блоков, но включает в себя процессы на более высоких уровнях сложности, так что просто к самосборке не упрощается.
Жизнь неотъемлема от эволюции. Эволюция ведет к усложнению системы (экспорту энтропии). Для эволюции абсолютно необходимы две вещи: 1) смертность и 2) наследственность. Так же необходимо селекционное давление, но оно практически всегда есть (почему всего не хватает на всех?), так что можно не заносить в список. То же относится и к флуктуациям этого селекционного давления. Способность к воспроизводству как бы часть наследственности. Хотя может и стоит записать отдельным пунктом.
Цеолиты обладают наследсвенностью (эффект темплата), но они "бессмертны". Они не могут эволюционировать.
О том как из простого получается сложное хорошо рассказывает Роберт Сапольский. Очень рекоммендую, как и весь его курс.
"...обращаться на Вы с большой буквы - это ж каким интеллигентом нужно быть потомственным, злокозненным!" из анонимных постов в ЖЖ
-
- Уже с Приветом
- Posts: 20465
- Joined: 27 Nov 2006 20:50
- Location: Nsk -> Msk -> Chicago
Re: Взгляд на Матрицу
(касательно выделенного жирным) Это так, но ИМХО есть и обратный эффект: в реальной жизни энтропия не может увеличиваться до бесконечности. Допустим, появился супер-дупер белок, который и большой, и обладает кучей полезных функциональных групп. Но, чем больше и сложней становится молекула, тем более уязвимой она становится - допустим, pH изменился на одну сотую, но этого оказалось достаточно, чтобы порвалась одна водородная связь, и наш спортсмен-комсомолец-красавец белок денатурировал. Ну т.е. я имею наглось спекулировать на тему, что рано или поздно эволюция упрется в потолок. Ну либо будет возможна только в "тепличных" условиях.GoodBuyAmerica wrote: ↑29 Mar 2020 22:32 Это долгий разговор. Ладно, я попробую начать, а там посмотрим.
Жизнь неотъемлема от эволюции. Эволюция ведет к усложнению системы (экспорту энтропии). Для эволюции абсолютно необходимы две вещи: 1) смертность и 2) наследственность. Так же необходимо селекционное давление, но оно практически всегда есть (почему всего не хватает на всех?), так что можно не заносить в список. То же относится и к флуктуациям этого селекционного давления. Способность к воспроизводству как бы часть наследственности. Хотя может и стоит записать отдельным пунктом.
Цеолиты обладают наследсвенностью (эффект темплата), но они "бессмертны". Они не могут эволюционировать.
О том как из простого получается сложное хорошо рассказывает Роберт Сапольский. Очень рекоммендую, как и весь его курс.
Кстати, о смертности: цеолиты, как и сложные органические молекулы, тоже "смертны" - они термодинамически нестабильны, т.е. если подождать достаточно долго (миллиона лет должно хватить ), то они превратятся в смесь окиси кремния и алюминия. Но я согласен с тем, что очень слабое место цеолитов - способность к эволюции: всех возможных структур там всего несколько сотен... ну, пускай будет даже несколько миллионов - все равно, с точки зрения биологического разнообразия - это капля в море. Ну т.е. "жизнь" на основе кремния мы отметаем, и не остается ничего, кроме старого доброго углерода. Однако, если Вы в курсе, с десяток лет назад появился новый класс веществ - МОF (metal-organic framework). Надо будет покумекать на досуге, обладают ли эти вещества хоть какими-то признаками живого.
За ссылку большое спасибо - если будет время, то почитаю.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4352
- Joined: 12 Jul 2002 06:38
- Location: San Diego
Re: Взгляд на Матрицу
В общем, эта дискуссия не очень продуктивна так как разделение на "живое" и "неживое" условно. Химия прошла это 200 лет назад с разделением на органическую и неорганическую. Так и не разобрались, плюнули, ввели понятие "элементоорганической". Также и с разделением химии и биологии. Вот бактерии - живые или нет? А вирусы? А транспозоны? Одно перетекает в другое.
По Вашему посту - я бы не переживал за большой белок. Size does not (always) matter. Большие белки (или большие аггрегаты белков) могут быть очень устойчивы. А могут быть очень неустойчивы, в зависимости от функции. Сложные живые системы функционируют в условиях далеких от равновесия, если смотреть на макро уровне, но индивидуальные химические процессы идут в условиях близких к равновесию. Просто есть механизмы экспорта энтропии в окружающую среду (нравится это Грете или нет). Жизнь на удивление "живуча", т.е. способна приспособливаться к изменению внешних условий. Хотя, очевидно, что не ко всем условиям: сложно представить жизнь в центре Солнца.
Чтобы понять как устроена жизнь, нужно представить потоки энергии (термодинамика), материи (смертность, воспроизведение), и информации (наследственность, приспособляемость). Интересный аналог биологической жизни - бизнес. Здесь налицо экспорт энтропии в окружающую среду, смертность, наследственность, воспроизведение, и так далее. Харари интересно описывает корпорации как алгоритмы. То есть, это вариант саморегулирующейся системы с основным упором на информационные процессы vs energy and material transfer, хотя элементы последних присутсвуют тоже.
По Вашему посту - я бы не переживал за большой белок. Size does not (always) matter. Большие белки (или большие аггрегаты белков) могут быть очень устойчивы. А могут быть очень неустойчивы, в зависимости от функции. Сложные живые системы функционируют в условиях далеких от равновесия, если смотреть на макро уровне, но индивидуальные химические процессы идут в условиях близких к равновесию. Просто есть механизмы экспорта энтропии в окружающую среду (нравится это Грете или нет). Жизнь на удивление "живуча", т.е. способна приспособливаться к изменению внешних условий. Хотя, очевидно, что не ко всем условиям: сложно представить жизнь в центре Солнца.
Чтобы понять как устроена жизнь, нужно представить потоки энергии (термодинамика), материи (смертность, воспроизведение), и информации (наследственность, приспособляемость). Интересный аналог биологической жизни - бизнес. Здесь налицо экспорт энтропии в окружающую среду, смертность, наследственность, воспроизведение, и так далее. Харари интересно описывает корпорации как алгоритмы. То есть, это вариант саморегулирующейся системы с основным упором на информационные процессы vs energy and material transfer, хотя элементы последних присутсвуют тоже.
"...обращаться на Вы с большой буквы - это ж каким интеллигентом нужно быть потомственным, злокозненным!" из анонимных постов в ЖЖ
-
- Уже с Приветом
- Posts: 37282
- Joined: 09 Jun 2010 15:58
- Location: LT-RU-NY
Re: Взгляд на Матрицу
Живая материя как материя в процессе самоорганизации и самовоспроизведения, а мертвая как утратившая такое свойство и распадающаяся на составные элементы?
От простого к сложному как бы, но примерно по одним и тем же правилам в разных масштабах.
От простого к сложному как бы, но примерно по одним и тем же правилам в разных масштабах.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4352
- Joined: 12 Jul 2002 06:38
- Location: San Diego
Re: Взгляд на Матрицу
В идеале - да. Но неорганическая материя тоже может самоорганизовываться (self-assembly), хотя и в очень узком диапазоне условий и по очень простым правилам. Таких примеров бесконечное количество, и я склонен предположить, что между неживыми камнями и живыми бактериями существует континиум всяких явлений с переходными свойствами. Я привел пример транспозонов, кусков ДНК, которые могут сами себя вырезать и вставляться в другие участки генетического кода. Этим гадам даже лень вирусную оболочку на себя натягивать, и не то чтобы из клетки, даже из ядра вылезать. Их можно считать живыми?
Ну, да, как-то так.
"...обращаться на Вы с большой буквы - это ж каким интеллигентом нужно быть потомственным, злокозненным!" из анонимных постов в ЖЖ
-
- Уже с Приветом
- Posts: 37282
- Joined: 09 Jun 2010 15:58
- Location: LT-RU-NY
Re: Взгляд на Матрицу
Так может и нет четкой границы между живым и неживым? Так же как разница между разумным и неразумным, кажется есть, а как присмотришься возникают сомнения.GoodBuyAmerica wrote: ↑30 Mar 2020 07:52В идеале - да. Но неорганическая материя тоже может самоорганизовываться (self-assembly), хотя и в очень узком диапазоне условий и по очень простым правилам. Таких примеров бесконечное количество, и я склонен предположить, что между неживыми камнями и живыми бактериями существует континиум всяких явлений с переходными свойствами. Я привел пример транспозонов, кусков ДНК, которые могут сами себя вырезать и вставляться в другие участки генетического кода. Этим гадам даже лень вирусную оболочку на себя натягивать, и не то чтобы из клетки, даже из ядра вылезать. Их можно считать живыми?
Говоря о масштабах: как различить (условно) разумные клетки от неразумных, разумные электроны от неразумных и т д?
Частицы всегда изучают в виде излучений и потоков, рассеяния т тд. А как они себя ведут в живом самоорганищующемся и самовоспроизводящемся организме?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4352
- Joined: 12 Jul 2002 06:38
- Location: San Diego
Re: Взгляд на Матрицу
Ну, да. типа, диалектика: переход количественных изменений в качественные.city_girl wrote: ↑30 Mar 2020 13:10Так может и нет четкой границы между живым и неживым? Так же как разница между разумным и неразумным, кажется есть, а как присмотришься возникают сомнения.GoodBuyAmerica wrote: ↑30 Mar 2020 07:52В идеале - да. Но неорганическая материя тоже может самоорганизовываться (self-assembly), хотя и в очень узком диапазоне условий и по очень простым правилам. Таких примеров бесконечное количество, и я склонен предположить, что между неживыми камнями и живыми бактериями существует континиум всяких явлений с переходными свойствами. Я привел пример транспозонов, кусков ДНК, которые могут сами себя вырезать и вставляться в другие участки генетического кода. Этим гадам даже лень вирусную оболочку на себя натягивать, и не то чтобы из клетки, даже из ядра вылезать. Их можно считать живыми?
Вот это я не понял. Определите "разумные". Это Вы про сознание по Чалмерсу?
Это я тоже не понял. Вы про корпускулярно волновой дуализм?
"...обращаться на Вы с большой буквы - это ж каким интеллигентом нужно быть потомственным, злокозненным!" из анонимных постов в ЖЖ
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5040
- Joined: 04 Apr 2010 06:53
- Location: Earth
Re: Взгляд на Матрицу
Человек умеет делать только живых детей. Все остальное, что бы он ни создавал, с момента создания сразу начинает разрушаться. Фактически, мы живем в окружении постоянно разрушающихся объектов созданных людьми, в полуразрушенном мире, старательно ограждая себя от живой природы. Все, что мы покупаем в магазине уже находится на определенной стадии разрушения, даже если это все красиво упаковано. Но это я так, для поддержания разговора.GoodBuyAmerica wrote: ↑30 Mar 2020 16:26Ну, да. типа, диалектика: переход количественных изменений в качественные.city_girl wrote: ↑30 Mar 2020 13:10Так может и нет четкой границы между живым и неживым? Так же как разница между разумным и неразумным, кажется есть, а как присмотришься возникают сомнения.GoodBuyAmerica wrote: ↑30 Mar 2020 07:52В идеале - да. Но неорганическая материя тоже может самоорганизовываться (self-assembly), хотя и в очень узком диапазоне условий и по очень простым правилам. Таких примеров бесконечное количество, и я склонен предположить, что между неживыми камнями и живыми бактериями существует континиум всяких явлений с переходными свойствами. Я привел пример транспозонов, кусков ДНК, которые могут сами себя вырезать и вставляться в другие участки генетического кода. Этим гадам даже лень вирусную оболочку на себя натягивать, и не то чтобы из клетки, даже из ядра вылезать. Их можно считать живыми?Вот это я не понял. Определите "разумные". Это Вы про сознание по Чалмерсу?Это я тоже не понял. Вы про корпускулярно волновой дуализм?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 8469
- Joined: 15 Oct 2003 18:29
- Location: Canada
Re: Взгляд на Матрицу
Это очень хороший мужичонка, я его тоже подслушиваюGoodBuyAmerica wrote: ↑29 Mar 2020 22:32 О том как из простого получается сложное хорошо рассказывает Роберт Сапольский. Очень рекоммендую, как и весь его курс.
...но смущает довольно простые ляпсусы, которых не может допустить человек более-менее знакомый с systems research.
Он повторяет много раз, что чтобы познать сложное - надо разложить на части, познать их и, внимание: сложить результат.
Десетилетия назад я лично усвоил, что познание частей без познания их связей - не дает познания целого.
Просто потому что целое не есть сумма частей.
Просто комментарий, все равно много хороший мыслей там
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4352
- Joined: 12 Jul 2002 06:38
- Location: San Diego
Re: Взгляд на Матрицу
Мне кажется, что Вы его неверно поняли. Он, как раз, исповедует non-reductionism, то есть то, что не всегда можно по частям понять как устроено целое. Собсно поэтому социология не сводится к behavioral science которая не сводится к биологии, которая не сводится к химии, которая не сводится к физике, и так далее. С другой стороны, понимание того, как работают части помогает понять, как работает сложная система.UMLец wrote: ↑01 Apr 2020 00:59Это очень хороший мужичонка, я его тоже подслушиваюGoodBuyAmerica wrote: ↑29 Mar 2020 22:32 О том как из простого получается сложное хорошо рассказывает Роберт Сапольский. Очень рекоммендую, как и весь его курс.
...но смущает довольно простые ляпсусы, которых не может допустить человек более-менее знакомый с systems research.
Он повторяет много раз, что чтобы познать сложное - надо разложить на части, познать их и, внимание: сложить результат.
Десетилетия назад я лично усвоил, что познание частей без познания их связей - не дает познания целого.
Просто потому что целое не есть сумма частей.
Просто комментарий, все равно много хороший мыслей там
"...обращаться на Вы с большой буквы - это ж каким интеллигентом нужно быть потомственным, злокозненным!" из анонимных постов в ЖЖ
-
- Уже с Приветом
- Posts: 13313
- Joined: 07 Dec 2004 04:00
- Location: Москва->CO
Re: Взгляд на Матрицу
Не "взгляд на Матрицу", а взгляд Матрицы
PS Нифига не фотошоп, риал натюрлих, шот бай майселф
Похоже что-то в этой жизни я делаю не так PS Нифига не фотошоп, риал натюрлих, шот бай майселф
Как же это вы без гравицаппы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок...