Может, опять ошибка? Пытаться вывести формулу жизни исходя из имеющихся материалистических представлений о реальности не совсем верно. Это из той же области, что ученые до сих пор не могут постичь процесс фотосинтеза, потому что не хватает знания одного из трех элементов процесса.ZSM-5 wrote: ↑29 Mar 2020 19:29Ну, собственно, это уже лет 100 как хорошо известный научный факт - берем почти любую молекулу, и "видим", что она излучает-поглощает в очень широком диапазоне частот электромагнитного излучения - например, в инфракрасной области (на этом основаны всем известные приборы ночного видения). Ну т.е. если бы человеческий глаз не был бы таким "узким", то мы бы "видели" гораздо больше, и воспринимали бы мир совсем по-другому (например, видели бы радиацию, и, грубо говоря, сразу убежали бы из опасного места). Так что с этим никаих вопросов нет.Robin Bobin wrote: ↑29 Mar 2020 17:14 Вкратце. Мы существуем в гораздо большем диапазоне частот, чем нам доступно для восприятия. И на других уровнях мы вполне себе материальны и имеем определенную структуру.Ну да, берем опять-таки в качестве примера какую-нибудь молекулу и видим, что ее свойства на макро-уровне (например, температура замерзания или кипения воды) обусловлены внутренним строением - всякие там электроны, ядра, и все прочее. Поведение кристалла, допустим, кварца, является следствием свойств индивидуальных атомов кремния, атомов кислорода, и коллективных свойств этих атомов. Пептидные связи - из-за которых белок по сути и существует - обусловлены строением электронных оболочек в атомах углерода, кислорода, и азота - если бы энергетические уровни располагались немного по-другому, то не было бы никакого разнообразия в органической химии, и не было бы никакой жизни.Robin Bobin wrote: ↑29 Mar 2020 17:14 Причем все процессы, протекающие на этих уровнях являются причиной всех процессов на физическом уровне. То есть физическое тело - это следствие и ничего в нем не функционирует само по себе, а существует только как следствие. Но даже эта модель не является истиной.
А вот дальше уже непонятно. Как мы в рамках Вашей модели от всего этого переходим к тому, что называется "жизнь", или "существование"?
Взгляд на Матрицу
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5051
- Joined: 04 Apr 2010 06:53
- Location: Earth
Re: Взгляд на Матрицу
-
- Уже с Приветом
- Posts: 20465
- Joined: 27 Nov 2006 20:50
- Location: Nsk -> Msk -> Chicago
Re: Взгляд на Матрицу
Ну так подобная установка по сути ничем не отличается от "на то воля Божья", т.е. имеем "в сухом остатке" то же, что и 2000 лет назад - в тех случаях, когда есть понимание сути происходящего, действуем рационально (например, если замерзли - накрылись шкурой или разожгли костер), когда нет такого понимания - привлекаем "волю Божью". Ну т.е. особой "научной новизны" я в Ваших рассуждениях пока не увидел.Robin Bobin wrote: ↑29 Mar 2020 19:41 Пытаться вывести формулу жизни исходя из имеющихся материалистических представлений о реальности не совсем верно. Это из той же области, что ученые до сих пор не могут постичь процесс фотосинтеза, потому что не хватает знания одного из трех элементов процесса.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5051
- Joined: 04 Apr 2010 06:53
- Location: Earth
Re: Взгляд на Матрицу
Вот так ученые и решили. Бились бились с этим фотосинтезом и, в конечном счете, уже начали некоторые из них подумывать о божественном участии в этом процессеZSM-5 wrote: ↑29 Mar 2020 20:03Ну так подобная установка по сути ничем не отличается от "на то воля Божья", т.е. имеем "в сухом остатке" то же, что и 2000 лет назад - в тех случаях, когда есть понимание сути происходящего, действуем рационально (например, если замерзли - накрылись шкурой или разожгли костер), когда нет такого понимания - привлекаем "волю Божью". Ну т.е. особой "научной новизны" я в Ваших рассуждениях пока не увидел.Robin Bobin wrote: ↑29 Mar 2020 19:41 Пытаться вывести формулу жизни исходя из имеющихся материалистических представлений о реальности не совсем верно. Это из той же области, что ученые до сих пор не могут постичь процесс фотосинтеза, потому что не хватает знания одного из трех элементов процесса.
У меня был однажды такой опыт, я видел фотосинтез, как энергия пространства перетекает в форму энергии листьев цветка. Ученые еще долго не смогут изучить и повторить это, если будут пытаться дальше разбирать все на винтики, потому что процесс несколько иного уровня. Наука, конечно, хорошо, познать реальность с помощью ума, но, в конечном счете, можно просто все увидеть. После этого начинаешь иначе относиться к окружающему миру, срывать цветки просто так расхотелось, потому что это приводит к уничтожению жизни.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4352
- Joined: 12 Jul 2002 06:38
- Location: San Diego
Re: Взгляд на Матрицу
@ZMS-5: Модели Robin-Robin ортогональны "классическим" научным (IMHO), они в других системах координат. Можно найти точки соприкосновения в эмоциональных оценках, но все мои попытки найти пересечения с формальной логикой упирались в невозможность договориться даже о терминологии.
"...обращаться на Вы с большой буквы - это ж каким интеллигентом нужно быть потомственным, злокозненным!" из анонимных постов в ЖЖ
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5051
- Joined: 04 Apr 2010 06:53
- Location: Earth
Re: Взгляд на Матрицу
Вы отлично все поняли.GoodBuyAmerica wrote: ↑29 Mar 2020 20:22 @ZMS-5: Модели Robin-Robin ортогональны "классическим" научным (IMHO), они в других системах координат. Можно найти точки соприкосновения в эмоциональных оценках, но все мои попытки найти пересечения с формальной логикой упирались в невозможность договориться даже о терминологии.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 20465
- Joined: 27 Nov 2006 20:50
- Location: Nsk -> Msk -> Chicago
Re: Взгляд на Матрицу
Ну, у меня есть собственные 2 пунктика, разрывающие мозг: 1) "Большой Взрыв"; 2) акт репродукции сложной органической молекулы самой себя - собственно, это и есть "жизнь".Robin Bobin wrote: ↑29 Mar 2020 20:20 Вот так ученые и решили. Бились бились с этим фотосинтезом и, в конечном счете, уже начали некоторые из них подумывать о божественном участии в этом процессе
У меня был однажды такой опыт, я видел фотосинтез, как энергия пространства перетекает в форму энергии листьев цветка. Ученые еще долго не смогут изучить и повторить это, если будут пытаться дальше разбирать все на винтики, потому что процесс несколько иного уровня. Наука, конечно, хорошо, познать реальность с помощью ума, но, в конечном счете, можно просто все увидеть. После этого начинаешь иначе относиться к окружающему миру, срывать цветки просто так расхотелось, потому что это приводит к уничтожению жизни.
Кстати, могу привести Вам вот такой интересный пример: намешиваем в автоклаве растворимую форму кремния (можно взять всем известный "конторский клей"), добавляем определенный амин (например, гидроксид тетра-пропил аммония), добавляем небольшое количество кристаллов цеолита ZSM-5 (это называется "затравка"), подогреваем, ждем какое-то время. В конце процесса видим, что кристаллов стало намного больше, т.е. кристаллы "затравки" по сути воспроизвели сами себя. Вот такой процесс - это жизнь или не жизнь?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5051
- Joined: 04 Apr 2010 06:53
- Location: Earth
Re: Взгляд на Матрицу
Насчет Большого Взрыва. Его природа становится понятна только в одном случае, если принять реальность как процесс, работающий по принципу компьютерной программы. Тогда становится понятно и по поводу Большого взрыва и Бесконечности и Ничто.ZSM-5 wrote: ↑29 Mar 2020 20:33Ну, у меня есть собственные 2 пунктика, разрывающие мозг: 1) "Большой Взрыв"; 2) акт репродукции сложной органической молекулы самой себя - собственно, это и есть "жизнь".Robin Bobin wrote: ↑29 Mar 2020 20:20 Вот так ученые и решили. Бились бились с этим фотосинтезом и, в конечном счете, уже начали некоторые из них подумывать о божественном участии в этом процессе
У меня был однажды такой опыт, я видел фотосинтез, как энергия пространства перетекает в форму энергии листьев цветка. Ученые еще долго не смогут изучить и повторить это, если будут пытаться дальше разбирать все на винтики, потому что процесс несколько иного уровня. Наука, конечно, хорошо, познать реальность с помощью ума, но, в конечном счете, можно просто все увидеть. После этого начинаешь иначе относиться к окружающему миру, срывать цветки просто так расхотелось, потому что это приводит к уничтожению жизни.
Кстати, могу привести Вам вот такой интересный пример: намешиваем в автоклаве растворимую форму кремния (можно взять всем известный "конторский клей"), добавляем определенный амин (например, гидроксид тетра-пропил аммония), добавляем небольшое количество кристаллов цеолита ZSM-5 (это называется "затравка"), подогреваем, ждем какое-то время. В конце процесса видим, что кристаллов стало намного больше, т.е. кристаллы "затравки" по сути воспроизвели сами себя. Вот такой процесс - это жизнь или не жизнь?
Что касается репродукции молекул, то я не думал об этом, но предполагаю, что все ответы на более тонких уровнях и сами молекулы только верхушка. То есть сколько бы ученые не изучали все это, все равно будут возиться со следствиями.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4352
- Joined: 12 Jul 2002 06:38
- Location: San Diego
Re: Взгляд на Матрицу
Про большой взрыв - не знаю. Про синтез цеолитов - прекрасный пример темплатной самосборки. Жизнь (as we know it) использует самосборку для создания строительных блоков, но включает в себя процессы на более высоких уровнях сложности, так что просто к самосборке не упрощается.ZSM-5 wrote: ↑29 Mar 2020 20:33Ну, у меня есть собственные 2 пунктика, разрывающие мозг: 1) "Большой Взрыв"; 2) акт репродукции сложной органической молекулы самой себя - собственно, это и есть "жизнь".Robin Bobin wrote: ↑29 Mar 2020 20:20 Вот так ученые и решили. Бились бились с этим фотосинтезом и, в конечном счете, уже начали некоторые из них подумывать о божественном участии в этом процессе
У меня был однажды такой опыт, я видел фотосинтез, как энергия пространства перетекает в форму энергии листьев цветка. Ученые еще долго не смогут изучить и повторить это, если будут пытаться дальше разбирать все на винтики, потому что процесс несколько иного уровня. Наука, конечно, хорошо, познать реальность с помощью ума, но, в конечном счете, можно просто все увидеть. После этого начинаешь иначе относиться к окружающему миру, срывать цветки просто так расхотелось, потому что это приводит к уничтожению жизни.
Кстати, могу привести Вам вот такой интересный пример: намешиваем в автоклаве растворимую форму кремния (можно взять всем известный "конторский клей"), добавляем определенный амин (например, гидроксид тетра-пропил аммония), добавляем небольшое количество кристаллов цеолита ZSM-5 (это называется "затравка"), подогреваем, ждем какое-то время. В конце процесса видим, что кристаллов стало намного больше, т.е. кристаллы "затравки" по сути воспроизвели сами себя. Вот такой процесс - это жизнь или не жизнь?
"...обращаться на Вы с большой буквы - это ж каким интеллигентом нужно быть потомственным, злокозненным!" из анонимных постов в ЖЖ
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5051
- Joined: 04 Apr 2010 06:53
- Location: Earth
Re: Взгляд на Матрицу
Я пока не знаю точно, но чувствую, что наступит момент. когда человек не будет нуждаться в научных знаниях. Для материализации объектов достаточно уметь управлять энергией реальности. До тех пор, пока человек видит мир как сейчас, ему приходится изучать этот мир, искать закономерности и трансформировать его с помощью грубого физического воздействия. Есть другой путь. Пока, все, что создал человек - это слишком грубые материальные объекты. Это и есть уровень нашего развития. Мы пока еще слишком невежественны.GoodBuyAmerica wrote: ↑29 Mar 2020 21:16Про большой взрыв - не знаю. Про синтез цеолитов - прекрасный пример темплатной самосборки. Жизнь (as we know it) использует самосборку для создания строительных блоков, но включает в себя процессы на более высоких уровнях сложности, так что просто к самосборке не упрощается.ZSM-5 wrote: ↑29 Mar 2020 20:33Ну, у меня есть собственные 2 пунктика, разрывающие мозг: 1) "Большой Взрыв"; 2) акт репродукции сложной органической молекулы самой себя - собственно, это и есть "жизнь".Robin Bobin wrote: ↑29 Mar 2020 20:20 Вот так ученые и решили. Бились бились с этим фотосинтезом и, в конечном счете, уже начали некоторые из них подумывать о божественном участии в этом процессе
У меня был однажды такой опыт, я видел фотосинтез, как энергия пространства перетекает в форму энергии листьев цветка. Ученые еще долго не смогут изучить и повторить это, если будут пытаться дальше разбирать все на винтики, потому что процесс несколько иного уровня. Наука, конечно, хорошо, познать реальность с помощью ума, но, в конечном счете, можно просто все увидеть. После этого начинаешь иначе относиться к окружающему миру, срывать цветки просто так расхотелось, потому что это приводит к уничтожению жизни.
Кстати, могу привести Вам вот такой интересный пример: намешиваем в автоклаве растворимую форму кремния (можно взять всем известный "конторский клей"), добавляем определенный амин (например, гидроксид тетра-пропил аммония), добавляем небольшое количество кристаллов цеолита ZSM-5 (это называется "затравка"), подогреваем, ждем какое-то время. В конце процесса видим, что кристаллов стало намного больше, т.е. кристаллы "затравки" по сути воспроизвели сами себя. Вот такой процесс - это жизнь или не жизнь?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 20465
- Joined: 27 Nov 2006 20:50
- Location: Nsk -> Msk -> Chicago
Re: Взгляд на Матрицу
Я согласен с тем, что жизнь - это сложнее, чем "самосборка". Но какие компоненты, по-Вашему, следует добавить к самосборке, чтобы это стало "жизнью"? ИМХО - обязательно должна быть заложена способность к небольшому изменению (мутации). Хотя, например, при синтезе цеолитов некое подобие мутации таки возможно - например, можно получить цеолит с немного отличающимися свойствами, чем были в исходной затравке. Так что и этого, наверно, тоже недостаточно.GoodBuyAmerica wrote: ↑29 Mar 2020 21:16 Про большой взрыв - не знаю. Про синтез цеолитов - прекрасный пример темплатной самосборки. Жизнь (as we know it) использует самосборку для создания строительных блоков, но включает в себя процессы на более высоких уровнях сложности, так что просто к самосборке не упрощается.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4352
- Joined: 12 Jul 2002 06:38
- Location: San Diego
Re: Взгляд на Матрицу
Это долгий разговор. Ладно, я попробую начать, а там посмотрим.ZSM-5 wrote: ↑29 Mar 2020 21:38Я согласен с тем, что жизнь - это сложнее, чем "самосборка". Но какие компоненты, по-Вашему, следует добавить к самосборке, чтобы это стало "жизнью"? ИМХО - обязательно должна быть заложена способность к небольшому изменению (мутации). Хотя, например, при синтезе цеолитов некое подобие мутации таки возможно - например, можно получить цеолит с немного отличающимися свойствами, чем были в исходной затравке. Так что и этого, наверно, тоже недостаточно.GoodBuyAmerica wrote: ↑29 Mar 2020 21:16 Про большой взрыв - не знаю. Про синтез цеолитов - прекрасный пример темплатной самосборки. Жизнь (as we know it) использует самосборку для создания строительных блоков, но включает в себя процессы на более высоких уровнях сложности, так что просто к самосборке не упрощается.
Жизнь неотъемлема от эволюции. Эволюция ведет к усложнению системы (экспорту энтропии). Для эволюции абсолютно необходимы две вещи: 1) смертность и 2) наследственность. Так же необходимо селекционное давление, но оно практически всегда есть (почему всего не хватает на всех?), так что можно не заносить в список. То же относится и к флуктуациям этого селекционного давления. Способность к воспроизводству как бы часть наследственности. Хотя может и стоит записать отдельным пунктом.
Цеолиты обладают наследсвенностью (эффект темплата), но они "бессмертны". Они не могут эволюционировать.
О том как из простого получается сложное хорошо рассказывает Роберт Сапольский. Очень рекоммендую, как и весь его курс.
"...обращаться на Вы с большой буквы - это ж каким интеллигентом нужно быть потомственным, злокозненным!" из анонимных постов в ЖЖ
-
- Уже с Приветом
- Posts: 20465
- Joined: 27 Nov 2006 20:50
- Location: Nsk -> Msk -> Chicago
Re: Взгляд на Матрицу
(касательно выделенного жирным) Это так, но ИМХО есть и обратный эффект: в реальной жизни энтропия не может увеличиваться до бесконечности. Допустим, появился супер-дупер белок, который и большой, и обладает кучей полезных функциональных групп. Но, чем больше и сложней становится молекула, тем более уязвимой она становится - допустим, pH изменился на одну сотую, но этого оказалось достаточно, чтобы порвалась одна водородная связь, и наш спортсмен-комсомолец-красавец белок денатурировал. Ну т.е. я имею наглось спекулировать на тему, что рано или поздно эволюция упрется в потолок. Ну либо будет возможна только в "тепличных" условиях.GoodBuyAmerica wrote: ↑29 Mar 2020 22:32 Это долгий разговор. Ладно, я попробую начать, а там посмотрим.
Жизнь неотъемлема от эволюции. Эволюция ведет к усложнению системы (экспорту энтропии). Для эволюции абсолютно необходимы две вещи: 1) смертность и 2) наследственность. Так же необходимо селекционное давление, но оно практически всегда есть (почему всего не хватает на всех?), так что можно не заносить в список. То же относится и к флуктуациям этого селекционного давления. Способность к воспроизводству как бы часть наследственности. Хотя может и стоит записать отдельным пунктом.
Цеолиты обладают наследсвенностью (эффект темплата), но они "бессмертны". Они не могут эволюционировать.
О том как из простого получается сложное хорошо рассказывает Роберт Сапольский. Очень рекоммендую, как и весь его курс.
Кстати, о смертности: цеолиты, как и сложные органические молекулы, тоже "смертны" - они термодинамически нестабильны, т.е. если подождать достаточно долго (миллиона лет должно хватить ), то они превратятся в смесь окиси кремния и алюминия. Но я согласен с тем, что очень слабое место цеолитов - способность к эволюции: всех возможных структур там всего несколько сотен... ну, пускай будет даже несколько миллионов - все равно, с точки зрения биологического разнообразия - это капля в море. Ну т.е. "жизнь" на основе кремния мы отметаем, и не остается ничего, кроме старого доброго углерода. Однако, если Вы в курсе, с десяток лет назад появился новый класс веществ - МОF (metal-organic framework). Надо будет покумекать на досуге, обладают ли эти вещества хоть какими-то признаками живого.
За ссылку большое спасибо - если будет время, то почитаю.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4352
- Joined: 12 Jul 2002 06:38
- Location: San Diego
Re: Взгляд на Матрицу
В общем, эта дискуссия не очень продуктивна так как разделение на "живое" и "неживое" условно. Химия прошла это 200 лет назад с разделением на органическую и неорганическую. Так и не разобрались, плюнули, ввели понятие "элементоорганической". Также и с разделением химии и биологии. Вот бактерии - живые или нет? А вирусы? А транспозоны? Одно перетекает в другое.
По Вашему посту - я бы не переживал за большой белок. Size does not (always) matter. Большие белки (или большие аггрегаты белков) могут быть очень устойчивы. А могут быть очень неустойчивы, в зависимости от функции. Сложные живые системы функционируют в условиях далеких от равновесия, если смотреть на макро уровне, но индивидуальные химические процессы идут в условиях близких к равновесию. Просто есть механизмы экспорта энтропии в окружающую среду (нравится это Грете или нет). Жизнь на удивление "живуча", т.е. способна приспособливаться к изменению внешних условий. Хотя, очевидно, что не ко всем условиям: сложно представить жизнь в центре Солнца.
Чтобы понять как устроена жизнь, нужно представить потоки энергии (термодинамика), материи (смертность, воспроизведение), и информации (наследственность, приспособляемость). Интересный аналог биологической жизни - бизнес. Здесь налицо экспорт энтропии в окружающую среду, смертность, наследственность, воспроизведение, и так далее. Харари интересно описывает корпорации как алгоритмы. То есть, это вариант саморегулирующейся системы с основным упором на информационные процессы vs energy and material transfer, хотя элементы последних присутсвуют тоже.
По Вашему посту - я бы не переживал за большой белок. Size does not (always) matter. Большие белки (или большие аггрегаты белков) могут быть очень устойчивы. А могут быть очень неустойчивы, в зависимости от функции. Сложные живые системы функционируют в условиях далеких от равновесия, если смотреть на макро уровне, но индивидуальные химические процессы идут в условиях близких к равновесию. Просто есть механизмы экспорта энтропии в окружающую среду (нравится это Грете или нет). Жизнь на удивление "живуча", т.е. способна приспособливаться к изменению внешних условий. Хотя, очевидно, что не ко всем условиям: сложно представить жизнь в центре Солнца.
Чтобы понять как устроена жизнь, нужно представить потоки энергии (термодинамика), материи (смертность, воспроизведение), и информации (наследственность, приспособляемость). Интересный аналог биологической жизни - бизнес. Здесь налицо экспорт энтропии в окружающую среду, смертность, наследственность, воспроизведение, и так далее. Харари интересно описывает корпорации как алгоритмы. То есть, это вариант саморегулирующейся системы с основным упором на информационные процессы vs energy and material transfer, хотя элементы последних присутсвуют тоже.
"...обращаться на Вы с большой буквы - это ж каким интеллигентом нужно быть потомственным, злокозненным!" из анонимных постов в ЖЖ
-
- Уже с Приветом
- Posts: 37504
- Joined: 09 Jun 2010 15:58
- Location: LT-RU-NY
Re: Взгляд на Матрицу
Живая материя как материя в процессе самоорганизации и самовоспроизведения, а мертвая как утратившая такое свойство и распадающаяся на составные элементы?
От простого к сложному как бы, но примерно по одним и тем же правилам в разных масштабах.
От простого к сложному как бы, но примерно по одним и тем же правилам в разных масштабах.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4352
- Joined: 12 Jul 2002 06:38
- Location: San Diego
Re: Взгляд на Матрицу
В идеале - да. Но неорганическая материя тоже может самоорганизовываться (self-assembly), хотя и в очень узком диапазоне условий и по очень простым правилам. Таких примеров бесконечное количество, и я склонен предположить, что между неживыми камнями и живыми бактериями существует континиум всяких явлений с переходными свойствами. Я привел пример транспозонов, кусков ДНК, которые могут сами себя вырезать и вставляться в другие участки генетического кода. Этим гадам даже лень вирусную оболочку на себя натягивать, и не то чтобы из клетки, даже из ядра вылезать. Их можно считать живыми?
Ну, да, как-то так.
"...обращаться на Вы с большой буквы - это ж каким интеллигентом нужно быть потомственным, злокозненным!" из анонимных постов в ЖЖ
-
- Уже с Приветом
- Posts: 37504
- Joined: 09 Jun 2010 15:58
- Location: LT-RU-NY
Re: Взгляд на Матрицу
Так может и нет четкой границы между живым и неживым? Так же как разница между разумным и неразумным, кажется есть, а как присмотришься возникают сомнения.GoodBuyAmerica wrote: ↑30 Mar 2020 07:52В идеале - да. Но неорганическая материя тоже может самоорганизовываться (self-assembly), хотя и в очень узком диапазоне условий и по очень простым правилам. Таких примеров бесконечное количество, и я склонен предположить, что между неживыми камнями и живыми бактериями существует континиум всяких явлений с переходными свойствами. Я привел пример транспозонов, кусков ДНК, которые могут сами себя вырезать и вставляться в другие участки генетического кода. Этим гадам даже лень вирусную оболочку на себя натягивать, и не то чтобы из клетки, даже из ядра вылезать. Их можно считать живыми?
Говоря о масштабах: как различить (условно) разумные клетки от неразумных, разумные электроны от неразумных и т д?
Частицы всегда изучают в виде излучений и потоков, рассеяния т тд. А как они себя ведут в живом самоорганищующемся и самовоспроизводящемся организме?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4352
- Joined: 12 Jul 2002 06:38
- Location: San Diego
Re: Взгляд на Матрицу
Ну, да. типа, диалектика: переход количественных изменений в качественные.city_girl wrote: ↑30 Mar 2020 13:10Так может и нет четкой границы между живым и неживым? Так же как разница между разумным и неразумным, кажется есть, а как присмотришься возникают сомнения.GoodBuyAmerica wrote: ↑30 Mar 2020 07:52В идеале - да. Но неорганическая материя тоже может самоорганизовываться (self-assembly), хотя и в очень узком диапазоне условий и по очень простым правилам. Таких примеров бесконечное количество, и я склонен предположить, что между неживыми камнями и живыми бактериями существует континиум всяких явлений с переходными свойствами. Я привел пример транспозонов, кусков ДНК, которые могут сами себя вырезать и вставляться в другие участки генетического кода. Этим гадам даже лень вирусную оболочку на себя натягивать, и не то чтобы из клетки, даже из ядра вылезать. Их можно считать живыми?
Вот это я не понял. Определите "разумные". Это Вы про сознание по Чалмерсу?
Это я тоже не понял. Вы про корпускулярно волновой дуализм?
"...обращаться на Вы с большой буквы - это ж каким интеллигентом нужно быть потомственным, злокозненным!" из анонимных постов в ЖЖ
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5051
- Joined: 04 Apr 2010 06:53
- Location: Earth
Re: Взгляд на Матрицу
Человек умеет делать только живых детей. Все остальное, что бы он ни создавал, с момента создания сразу начинает разрушаться. Фактически, мы живем в окружении постоянно разрушающихся объектов созданных людьми, в полуразрушенном мире, старательно ограждая себя от живой природы. Все, что мы покупаем в магазине уже находится на определенной стадии разрушения, даже если это все красиво упаковано. Но это я так, для поддержания разговора.GoodBuyAmerica wrote: ↑30 Mar 2020 16:26Ну, да. типа, диалектика: переход количественных изменений в качественные.city_girl wrote: ↑30 Mar 2020 13:10Так может и нет четкой границы между живым и неживым? Так же как разница между разумным и неразумным, кажется есть, а как присмотришься возникают сомнения.GoodBuyAmerica wrote: ↑30 Mar 2020 07:52В идеале - да. Но неорганическая материя тоже может самоорганизовываться (self-assembly), хотя и в очень узком диапазоне условий и по очень простым правилам. Таких примеров бесконечное количество, и я склонен предположить, что между неживыми камнями и живыми бактериями существует континиум всяких явлений с переходными свойствами. Я привел пример транспозонов, кусков ДНК, которые могут сами себя вырезать и вставляться в другие участки генетического кода. Этим гадам даже лень вирусную оболочку на себя натягивать, и не то чтобы из клетки, даже из ядра вылезать. Их можно считать живыми?Вот это я не понял. Определите "разумные". Это Вы про сознание по Чалмерсу?Это я тоже не понял. Вы про корпускулярно волновой дуализм?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 8469
- Joined: 15 Oct 2003 18:29
- Location: Canada
Re: Взгляд на Матрицу
Это очень хороший мужичонка, я его тоже подслушиваюGoodBuyAmerica wrote: ↑29 Mar 2020 22:32 О том как из простого получается сложное хорошо рассказывает Роберт Сапольский. Очень рекоммендую, как и весь его курс.
...но смущает довольно простые ляпсусы, которых не может допустить человек более-менее знакомый с systems research.
Он повторяет много раз, что чтобы познать сложное - надо разложить на части, познать их и, внимание: сложить результат.
Десетилетия назад я лично усвоил, что познание частей без познания их связей - не дает познания целого.
Просто потому что целое не есть сумма частей.
Просто комментарий, все равно много хороший мыслей там
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4352
- Joined: 12 Jul 2002 06:38
- Location: San Diego
Re: Взгляд на Матрицу
Мне кажется, что Вы его неверно поняли. Он, как раз, исповедует non-reductionism, то есть то, что не всегда можно по частям понять как устроено целое. Собсно поэтому социология не сводится к behavioral science которая не сводится к биологии, которая не сводится к химии, которая не сводится к физике, и так далее. С другой стороны, понимание того, как работают части помогает понять, как работает сложная система.UMLец wrote: ↑01 Apr 2020 00:59Это очень хороший мужичонка, я его тоже подслушиваюGoodBuyAmerica wrote: ↑29 Mar 2020 22:32 О том как из простого получается сложное хорошо рассказывает Роберт Сапольский. Очень рекоммендую, как и весь его курс.
...но смущает довольно простые ляпсусы, которых не может допустить человек более-менее знакомый с systems research.
Он повторяет много раз, что чтобы познать сложное - надо разложить на части, познать их и, внимание: сложить результат.
Десетилетия назад я лично усвоил, что познание частей без познания их связей - не дает познания целого.
Просто потому что целое не есть сумма частей.
Просто комментарий, все равно много хороший мыслей там
"...обращаться на Вы с большой буквы - это ж каким интеллигентом нужно быть потомственным, злокозненным!" из анонимных постов в ЖЖ
-
- Уже с Приветом
- Posts: 13460
- Joined: 07 Dec 2004 04:00
- Location: Москва->CO
Re: Взгляд на Матрицу
Не "взгляд на Матрицу", а взгляд Матрицы
PS Нифига не фотошоп, риал натюрлих, шот бай майселф
Похоже что-то в этой жизни я делаю не так PS Нифига не фотошоп, риал натюрлих, шот бай майселф
Как же это вы без гравицаппы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок...
-
- Уже с Приветом
- Posts: 113
- Joined: 26 Sep 2022 13:53
Re: Взгляд на Матрицу
Я не живу в матрице....сознательно, с раннего возраста и последовательно выбираю жизнь вне ее. Наблюдаю за происходящей вокруг жизнью в матрице....с любопытством.brrdrr wrote: ↑15 Feb 2020 05:11 Интересная концепция идеи фильма, но если перевести всё на наш мир, то становится не по себе.
Нашим выбором управляют! Мы сами не осознаём этого, считая что выбирая мы имеем наш собственный свободный выбор.
Мы действительно в матрице.
А кто тогда архитектор, который выбирается за нас?
И выбирает ли сам архитектор?
(хорошо смотреть на ночь в пятницу)