Что будет в России?

Мнения, новости, комментарии
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56089
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Что будет в России?

Post by VladDod »

deev_a_v wrote: 24 Sep 2020 16:51 Если вы не видите разницы между мобильным телефоном и дешевой беспроводной трубкой в вашем доме, то это не значит что ее нет :D
Принципиальная разница только в том, что "беспроводная трубка" использует выделенную станцию, а мобильный телефон использует общественные "удлиннители" и поэтому передает, когда ему выделяется временной слот. (Отсюда и название "сотовая связь"). Все.

Самая существенная разница ... произошедшая с тех времен, это модуляция радиоволны не аналоговым сигналом, а его оцифровкой.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
deev_a_v
Уже с Приветом
Posts: 4660
Joined: 07 Apr 2018 15:16

Re: Что будет в России?

Post by deev_a_v »

VladDod wrote: 24 Sep 2020 18:44
deev_a_v wrote: 24 Sep 2020 16:51 Если вы не видите разницы между мобильным телефоном и дешевой беспроводной трубкой в вашем доме, то это не значит что ее нет :D
Принципиальная разница только в том, что "беспроводная трубка" использует выделенную станцию, а мобильный телефон использует общественные "удлиннители" и поэтому передает, когда ему выделяется временной слот. (Отсюда и название "сотовая связь"). Все.
Именно. Это принципиальная разница. Техническая реализация которой заняла очень много лет и породила бесчисленное количество патентов.

А так, я тоже могу прямо сейчас запатентовать конструкцию реактивного двигателя на антиматерии. Подумаешь, всего-то - бак с антивеществом и большое зеркало.
Запишите меня в отцы-основатели :lol:
AMX
Уже с Приветом
Posts: 431
Joined: 15 Aug 2020 11:43
Location: Москва

Re: Что будет в России?

Post by AMX »

deev_a_v wrote: 25 Sep 2020 13:24
VladDod wrote: 24 Sep 2020 18:44
deev_a_v wrote: 24 Sep 2020 16:51 Если вы не видите разницы между мобильным телефоном и дешевой беспроводной трубкой в вашем доме, то это не значит что ее нет :D
Принципиальная разница только в том, что "беспроводная трубка" использует выделенную станцию, а мобильный телефон использует общественные "удлиннители" и поэтому передает, когда ему выделяется временной слот. (Отсюда и название "сотовая связь"). Все.
Именно. Это принципиальная разница. Техническая реализация которой заняла очень много лет и породила бесчисленное количество патентов.
Принципиальная разница между простым "радиоудлинителем" телефона и подобием сотовой связи, наличие базовой станции, способной работать одновременно с несколькими абонентами. Что в проекте Куприяновича присутствовало и было реализовано.
чтобы обслужить радиофонной связью такой город, как Москва, потребуется всего десять автоматических телефонных радиостанций
Соответственно было и разделение каналов и он использовал, на минутку, не что иное, как известное нам под абревиатурой CDMA. Т.е. множественный доступ с кодовым разделением. У вас в кармане случайно сейчас не сотовый CDMA? Ну и как вам ваш "радиоудлинитель", "принципиально" отличающийся от сотового телефона?
Технология каналов множественного доступа с кодовым разделением каналов известна давно. В Советском Союзе (СССР) первая работа, посвященная этой теме, была опубликована в 1935 году Дмитрием Агеевым . Было показано, что с помощью линейных методов можно выделить три типа разделения сигналов: частотное, временное и компенсационное. Технология CDMA была использована в 1957 году, когда молодой военный радиоинженер Леонид Куприянович в Москве изготовил экспериментальную модель носимого автоматического мобильного телефона, названного им ЛК-1, с базовой станцией.
Ваша упертость уже давно потеряла логику.

Тем более, что полноценная мобильная связь работала в СССР с 1963 как ведомственная система Алтай. Обеспечивая мобильной телефонной связью милицию, пожарных, строителей и руководителей различного ранга.
deev_a_v
Уже с Приветом
Posts: 4660
Joined: 07 Apr 2018 15:16

Re: Что будет в России?

Post by deev_a_v »

AMX wrote: 25 Sep 2020 13:54
Принципиальная разница между простым "радиоудлинителем" телефона и подобием сотовой связи, наличие базовой станции, способной работать одновременно с несколькими абонентами. Что в проекте Куприяновича присутствовало и было реализовано.
Про "реализовано" - можно подробнее? На элементной базе СССР 1961 года.
deev_a_v
Уже с Приветом
Posts: 4660
Joined: 07 Apr 2018 15:16

Re: Что будет в России?

Post by deev_a_v »

AMX wrote: 25 Sep 2020 13:54

Тем более, что полноценная мобильная связь работала в СССР с 1963 как ведомственная система Алтай. Обеспечивая мобильной телефонной связью милицию, пожарных, строителей и руководителей различного ранга.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%BC%D1%8B

Никакого отношения к CDMA это не имеет. Система не масштабируется на сколько-нибудь приличное количество абонентов
AMX
Уже с Приветом
Posts: 431
Joined: 15 Aug 2020 11:43
Location: Москва

Re: Что будет в России?

Post by AMX »

deev_a_v wrote: 25 Sep 2020 14:34 Никакого отношения к CDMA это не имеет. Система не масштабируется на сколько-нибудь приличное количество абонентов
Рука-лицо. Начните уже читать. Куприянович в своей разработке использовал CDMA для разделения абонентов, а не Алтай.

Алтай это еще один пример работавшей системы мобильной телефонной связи в СССР.
deev_a_v
Уже с Приветом
Posts: 4660
Joined: 07 Apr 2018 15:16

Re: Что будет в России?

Post by deev_a_v »

AMX wrote: 25 Sep 2020 14:56
deev_a_v wrote: 25 Sep 2020 14:34 Никакого отношения к CDMA это не имеет. Система не масштабируется на сколько-нибудь приличное количество абонентов
Рука-лицо. Начните уже читать. Куприянович в своей разработке использовал CDMA для разделения абонентов, а не Алтай.
На транзисторах П-42? :lol:

Странно, что его революционное изобретение не использовали разработчики системы Алтай. Наверное, они что-то подозревали :lol:
AMX
Уже с Приветом
Posts: 431
Joined: 15 Aug 2020 11:43
Location: Москва

Re: Что будет в России?

Post by AMX »

deev_a_v wrote: 25 Sep 2020 15:00 На транзисторах П-42? :lol:
Вы похоже пытаетесь рассуждать о вещах, сути которых не понимаете. CDMA расшифровывается как Code Division Multiple Access или множественный доступ с кодовым разделением. Предложен Агеевым в 1935 году. Также существует частотное и временное разделение.
Стандарт, используемый в военной связи в СССР и США с конца 40-х. По моему армия США начала его использовать еще в WWII.
К транзисторам и лампам не имеет никакого отношения. Может быть реализован как на лампах, так и транзисторах.
deev_a_v
Уже с Приветом
Posts: 4660
Joined: 07 Apr 2018 15:16

Re: Что будет в России?

Post by deev_a_v »

Помню, в конце 70-х мне довелось увидеть реально работающий модем на 2400, советской военной разработки на дискретных элементах. Это была полутораметровая стойка.

А нам тут рассказывают про переносные CDMA телефоны образца 1961 года :D
deev_a_v
Уже с Приветом
Posts: 4660
Joined: 07 Apr 2018 15:16

Re: Что будет в России?

Post by deev_a_v »

AMX wrote: 25 Sep 2020 15:15 К транзисторам и лампам не имеет никакого отношения. Может быть реализован как на лампах, так и транзисторах.
Современный мобильник тоже можно сделать на лампах. Теоретически
AMX
Уже с Приветом
Posts: 431
Joined: 15 Aug 2020 11:43
Location: Москва

Re: Что будет в России?

Post by AMX »

deev_a_v wrote: 25 Sep 2020 15:18 А нам тут рассказывают про переносные CDMA телефоны образца 1961 года :D
Вы похоже не можете осознать, что CDMA это принцип кодирования радио сигнала, а не изделие "телефон".
Технология мультидоступа с кодовым разделением каналов, в основе которой лежит ортогональное разделение сигналов, известна давно.

В СССР первая работа, посвященная этой теме, называлась «Основы теории линейной селекции» была опубликована в сборнике ЛЭИС еще в 1935 году, а ее автором был Дмитрий Васильевич Агеев.
Уже после войны в течение долгого времени технология CDMA использовалась в военных системах связи как в СССР, так и в США, поскольку обладала многими ценными для таких систем преимуществами, о которых будет сказано ниже.

Долгое время технология CDMA применялась исключительно в военных целях.

Лишь в середине 90-х компания Qualcomm на основе этой технологии создала стандарт IS-95 (cdmaOne) и передала его для коммерческого использования. Основные направления внедрения и использования CDMA - это наземные фиксированные беспроводные телефонные сети, сотовые мобильные системы связи и спутниковые системы связи.

Сам принцип CDMA заключается в расширении спектра исходного информационного сигнала (в нашем случае речевого), которое может производиться двумя различными методами, которые называются следующим образом: «скачки по частоте» и «прямая последовательность». Так называемые «скачки по частоте» (или FH - Frequency Hopping) реализуются следующим образом: несущая частота в передатчике постоянно меняет свое значение в некоторых заданных пределах по псевдослучайному закону (коду), индивидуальному для каждого разговорного канала, через сравнительно небольшие интервалы времени.

Приемник системы ведет себя аналогично, изменяя частоту гетеродина по точно такому же алгоритму, обеспечивая выделение и дальнейшую обработку только нужного канала. С помощью FH сейчас производятся попытки улучшения технических характеристик узкополосных цифровых систем сотовой связи, в частности, GSM.

Второй метод «прямой последовательности» (или DS - Direct Sequence), который основан на использовании шумоподобных сигналах и применяется в большинстве работающих и перспективных системах CDMA. Он предусматривает модуляцию информационного сигнала каждого абонента единственным и уникальным в своем роде псевдослучайным шумоподобным сигналом (он-то и является в данном случае кодом), который и расширяет спектр исходного информационного сигнала. Число вариантов таких кодов достигает нескольких миллиардов, что позволило бы создать персональную связь в масштабах нашей планеты.

В результате проведения описываемого процесса, узкополосный информационный сигнал каждого пользователя расширяется во всю ширину частотного спектра, выделенного для пользователей сети (база сигнала при этом становится много больше 1). В приемнике сигнал восстанавливается с помощью идентичного кода, в результате чего восстанавливается исходный информационный сигнал. В то же самое время, сигналы остальных пользователей для данного приемника продолжают оставаться расширенными и воспринимаются им лишь как «белый шум», который является наиболее «мягкой» помехой, в наименьшей степени мешающей нормальной работе приемника.

Чтобы популярно пояснить принцип работы такой системы, воспользуемся одной очень удачной аллегорией, которую, объясняя основы технологии CDMA, обычно предлагает компания Motorola «для экспертов и не очень».

Представьте комнату, в которой одновременно разговаривает друг с другом много пар людей, причем на разных языках. Каждый из них хорошо понимает своего собеседника, а все посторонние разговоры воспринимаются как некий фон и не особенно мешают разговору. При этом обеспечивается высокая степень защиты от активных и пассивных помех, что позволяет работать при низких значениях отношения сигнал-шум (3 - 5 дБ) со значительно меньшей мощностью передаваемого сигнала.

Таким образом, в одном и том же радиочастотном канале одновременно передаются информационные сигналы большой группы пользователей.
Вполне естественно, что военный радиоинженер Куприянович использовал хорошо известную ему систему для разделения абонентов.
deev_a_v
Уже с Приветом
Posts: 4660
Joined: 07 Apr 2018 15:16

Re: Что будет в России?

Post by deev_a_v »

Бу-га-га.

Про советскую военную связь

https://versia.ru/sistema-voennoj-svyaz ... -proshlogo

По поводу вашей писанины. Вы, к сожалению, являетесь представителем новой категории околотехнических персонажей - "продвинутый пользователь".

Отличие продвинутого пользователя (ПП) от настояшего инженера (НИ) заключается в том, что ПП не может оценить сложность реализации той или иной технической идеи, а НИ может.

Поэтому ПП склонен сильно переоценивать технические идеи и концепции, тогда как НИ понимает, что идей и концепций можно нагенерить сколько угодно и без конкретных путей их реализации эти идеи ничего не стоят.

На анекдотическом уровне я проиллюстровал это выше, когда предлагал запатентовать космический звездолет.

Вы думаете, что идея кодового/временного разделения радиоканала - это что-то очень гениальное? Да это первое, что приходит в голову любому НИ, которому поставили эту задачу. Настоящая задача для НИ - реализовать эту идею в работоспособном и приемлемом для использования виде

Я видел собственными глазами технику советскую технику 70-х где были реализованы идеи обработки сигнала чуть сложнее, чем усилитель с АРУ. Это были огромные шкафы.

Так что ваши басни про мобильные CDMA телефоны Куприяновича образца 1961 года рассказывайте таким же ПП, как вы. Они поверят.
AMX
Уже с Приветом
Posts: 431
Joined: 15 Aug 2020 11:43
Location: Москва

Re: Что будет в России?

Post by AMX »

deev_a_v wrote: 25 Sep 2020 15:50 Бу-га-га.

Про советскую военную связь

https://versia.ru/sistema-voennoj-svyaz ... -proshlogo

По поводу вашей писанины. Вы, к сожалению, являетесь представителем новой категории околотехнических персонажей - "продвинутый пользователь".
Тут вероятно тоже "продвинутые пользователи"
http://www.siblink.ru/cdma.htm

Ну и вы, не знающие аббревиатур TDMA, FDMA и CDMA и связывающие их с известными вам ТМ, очевидно господин "инженер".
Ну кто бы сомневался.
deev_a_v wrote: 25 Sep 2020 15:50Так что ваши басни про мобильные CDMA телефоны Куприяновича образца 1961 года рассказывайте таким же ПП, как вы. Они поверят.


Вас в гугле забанили? Прежде чем демонстрировать свой апломб, погуглите "Куприянович CDMA"

Полностью исчерпывающая статья
http://ipo.spb.ru/journal/content/2018/ ... D0%B5?.pdf

На рисунке 7 приведена рация Куприяновича размером со спичечный коробок, это к размерам приемопередающих устройств того времени.
А на рисунке 17 приведен оригинал статьи, где рассказаны принципы ШПС, внедренные в его мобильный телефон или иначе CDMA.
deev_a_v
Уже с Приветом
Posts: 4660
Joined: 07 Apr 2018 15:16

Re: Что будет в России?

Post by deev_a_v »

AMX wrote: 25 Sep 2020 17:13 Полностью исчерпывающая статья
http://ipo.spb.ru/journal/content/2018/ ... D0%B5?.pdf

На рисунке 7 приведена рация Куприяновича размером со спичечный коробок, это к размерам приемопередающих устройств того времени.
А на рисунке 17 приведен оригинал статьи, где рассказаны принципы ШПС, внедренные в его мобильный телефон или иначе CDMA.
Ну что могу сказать. Куприянович оказался еще хуже, чем я думал. Обыкновенный продавец snake oil.
Скептики, правда, заявляют, что в дальнейшем о такой революционной разработке публикации были прекращены и что ни в одной публикации не упомянут факт первых телефонных звонков, вообще сомневаясь в том, что «радиофон» Куприяновича был доведен до работоспособного прототипа
Вот сволочи! :lol:
User avatar
ABPOPA
Уже с Приветом
Posts: 16045
Joined: 02 May 2006 21:39
Location: Россия, Новосибирск - California

Re: Что будет в России?

Post by ABPOPA »

Privet wrote: 19 Aug 2020 02:21 Мы все сейчас наблюдаем что происходит в Беларуссии. Сомнительные выборы, протесты, стачки, Координационный совет. Как бы там ни было, но гражданское общество этой республики вызывает огромное уважение. Это совершенно не сравнимо с тем идиотизмом, который творится в укропии на протяжении очень долгого времени. К сожалению, российский официоз отреагировал на силовой беспредел в Беларуси гробовым молчанием. Лишь выразил поддержку "законной власти". Если к власти придёт оппозиция, а она рано или поздно придёт во власть, то это может отразится на будущих отношения между Белоруссией и Россией.
На этом фоне невозможно не задуматься о том, что происходит в России и что может произойти. Меня беспокоит тот факт, что Путин сосредоточил в своих руках огромную власть. Всем известно демократия предполагает наличие (sic!) нескольких (sic!) независимых ветвей власти, которая в России заменена на жёсткую вертикаль власти. Из реальной оппозиции есть только коммунисты. Свобод в стране не прибавляется. За что "писькам" дали по 2 года? Людей судили даже за перепосты сообщений в соцсетях. Потом поправились - первый раз сажать не будут. Т.е. о том, что это не преступление не идёт даже речи. Чиновников теперь надо уважать не за дела, а по закону. Абсурд, да и только.
Обнуление сроков это вообще беспредел, но общество молчит. Этим я очень удивлён. Я ожидал, что чекоторые известные личности выскажут своё мнение по этому поводу. Пусть не в официальных СМИ, но всё-таки не смолчат. Удивительно, но я пока ничего не слышал. Возможно, что-то говорили кто-то типа Навального или Ходорковского, но мнение этих типажей меня не интересуют.
У Путина, в отличие от Лукашенко работают очень толковые пиарщики. К нужному моменту для "бедного" Путина они создают фильмы, в которых ВВП представляется абсолютно идеальным героем. Поотом эти фильмы транслируются всеми ведущими СМИ. Мне просто интересно, кто за это платит? Другим партиям такое даже не снится.
Дело совершенно не в том, что Путин правит слишком долго. Дело в том, что для него создаются специальные условия. Удлинили срок президенства. Всё равно мало. Теперь ещё и обнулили. Тем не менее, протест в России, думаю, практически невозможен. В соцсетях можно найти полно граждан, которых что-то не устраивает, но никто не хочет очередной революции. Народ боится повторением 90-х. Так что, путинская муть будет длиться ещё долго. Потом власть передадут преемнику, который вряд ли будет лучше.
Всю тему не читала, но вот тут - согласна почти со всем (кроме термина "укропия").
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34124
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Что будет в России?

Post by Sergunka »

deev_a_v wrote: 25 Sep 2020 15:18 Помню, в конце 70-х мне довелось увидеть реально работающий модем на 2400, советской военной разработки на дискретных элементах. Это была полутораметровая стойка.

А нам тут рассказывают про переносные CDMA телефоны образца 1961 года :D
Ой, не гони ЦАП и АЦП военной разработки вполне умещались в одной стойке для СМ-2 передранного с Хьюлет Пакард 2000 :D
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Что будет в России?

Post by StrangerR »

Ну так обнуление как не странно поддержала половина населения. А так - шума было более чем много. В целом в РФ вполне есть демократия, просто не такая разнузнанная как в некоторых странах. Общего с Белоруссией очень мало, вы просто не сравнивали экономические реалии - там видно что РБ это замороженный совок а РФ это пусть местами и не доделанный но полный капитализм.
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56089
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Что будет в России?

Post by VladDod »

deev_a_v wrote: 25 Sep 2020 13:24 А так, я тоже могу прямо сейчас запатентовать конструкцию реактивного двигателя на антиматерии. Подумаешь, всего-то - бак с антивеществом и большое зеркало.
Запишите меня в отцы-основатели :lol:
(записывает) ... "отец-основатель - Полиграф Полиграфыч, фамилия - наследственная" ... проверьте. нигде не ошибся? :oops:
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56089
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Что будет в России?

Post by VladDod »

ABPOPA wrote: 26 Sep 2020 03:19 согласна почти со всем (кроме термина "укропия").
Предложите более емкий термин. :food:
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
AMX
Уже с Приветом
Posts: 431
Joined: 15 Aug 2020 11:43
Location: Москва

Re: Что будет в России?

Post by AMX »

Sergunka wrote: 26 Sep 2020 03:50 Ой, не гони ЦАП и АЦП военной разработки вполне умещались в одной стойке для СМ-2 передранного с Хьюлет Пакард 2000 :D
ЦАП и АЦП СССР
http://bbcmail.ru/index.php?route=produ ... uct_id=165
https://eandc.ru/catalog/detail.php?ID=9936

Никаких "разработок" в стойке СМ-2 ты видеть не мог, даже если в 50-х они такие и были.
Так же как и стоек СМ.
User avatar
Ken777
Уже с Приветом
Posts: 691
Joined: 11 Aug 2008 23:16

Re: Что будет в России?

Post by Ken777 »

Не смотря на то что от многоканального, тем не менее где подвох?


kpokodilla
Уже с Приветом
Posts: 2439
Joined: 21 Jul 2020 22:05
Location: Cary, NC

Re: Что будет в России?

Post by kpokodilla »

Ken777 wrote: 28 Sep 2020 16:51 Не смотря на то что от многоканального, тем не менее где подвох?


Есть тоже вприглядку будете?
как сравнивать продукты на экране?

То, что я люблю и покупаю в России, часто я не могу вообще найти ни в Европе, ни в штатах, или это стоит очень дорого. Например, пластовый творог из Вкусвилля, майонез со сроком годности 7 дней оттуда же или маленькие рулетики с маком из Биллы. А черный хлеб с клюквой?!
deev_a_v
Уже с Приветом
Posts: 4660
Joined: 07 Apr 2018 15:16

Re: Что будет в России?

Post by deev_a_v »

AMX wrote: 28 Sep 2020 12:33
Sergunka wrote: 26 Sep 2020 03:50 Ой, не гони ЦАП и АЦП военной разработки вполне умещались в одной стойке для СМ-2 передранного с Хьюлет Пакард 2000 :D
ЦАП и АЦП СССР
http://bbcmail.ru/index.php?route=produ ... uct_id=165
https://eandc.ru/catalog/detail.php?ID=9936

Никаких "разработок" в стойке СМ-2 ты видеть не мог, даже если в 50-х они такие и были.
Так же как и стоек СМ.

Учите историю

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%92%D0%9C

Семейство СМ-1, СМ-2, СМ-1М, СМ-2М — 16-разрядные машины, продолжающие серию АСВТ-М ЭВМ (М-6000) — система команд совместима с Hewlett Packard HP-2000. Интерфейс «Сопряжение 2К». В качестве операционной системы применялась АСПО (Агрегатная система программного обеспечения), а также ДОС-РВ (в оригинале - HP RTE)

А вот и и он, красавчик

https://www.hpmuseum.net/display_item.php?hw=411

The last of the bundled 2000 systems was obsoleted in June of 1978.
AMX
Уже с Приветом
Posts: 431
Joined: 15 Aug 2020 11:43
Location: Москва

Re: Что будет в России?

Post by AMX »

deev_a_v wrote: 28 Sep 2020 18:48
AMX wrote: 28 Sep 2020 12:33
Sergunka wrote: 26 Sep 2020 03:50 Ой, не гони ЦАП и АЦП военной разработки вполне умещались в одной стойке для СМ-2 передранного с Хьюлет Пакард 2000 :D
Так же как и стоек СМ.

Учите историю

Семейство СМ-1, СМ-2, СМ-1М, СМ-2М
Зачем мне учить, если я на СМ работал. Речь шла про конкретного гражданина, а не про существование СМ.
User avatar
Ken777
Уже с Приветом
Posts: 691
Joined: 11 Aug 2008 23:16

Re: Что будет в России?

Post by Ken777 »

kpokodilla wrote: 28 Sep 2020 17:56
Ken777 wrote: 28 Sep 2020 16:51 Не смотря на то что от многоканального, тем не менее где подвох?


Есть тоже вприглядку будете?
как сравнивать продукты на экране?

То, что я люблю и покупаю в России, часто я не могу вообще найти ни в Европе, ни в штатах, или это стоит очень дорого. Например, пластовый творог из Вкусвилля, майонез со сроком годности 7 дней оттуда же или маленькие рулетики с маком из Биллы. А черный хлеб с клюквой?!
Там ну совсем базовые продукты. что-бы с голоду не сдохнуть

Return to “Политика”