Политика и личность

[Privet]

Большинство участников наверняка согласятся, что каждый имеет право на собственное мнение. Тем не менее, споры на политические темы нередко заканчиваются переходом на личности оппонента. Причём, не только потому, что сказать больше нечего. Оппоненты, как правило, искренне начинают относится отрицательно ко всем, кто высказывает мнения, не соответствующие их собственному. Более того, это случается и в тех случаях, когда оппоненты формально относятся к одному лагерю, но имеют разные мнения на некоторые вещи. Мы так к этому привыкли, что считаем это вполне естественным.
Я в этом отношении вспоминаю Алекса - участника, который покинул свет несколько нет тому назад. Возможно, кто-то поймёт, о ком я говорю. Мы были разными практически во всём. Он был искренним американским патриотом. На его доме развивался американский флаг. Ещё до эмиграции он сотрудничал с "голосами". Т.е. делал то, что я не только никогда бы не стал делать, но что что я даже, мягко скажем, не одобряю. На форуме он был дружен с участниками и участницами, которые меня, честно говоря, раздражали и которых я даже банил за всякие нарушения.
Как бы то ни было, но мы с ним не только никогда не ссорились, но и напрягов между нами не было, а мы разговаривали на самые разные темы и никогда не скрывали друг от друга своих взглядов. Очевидно, в какой-то степени сказался эффект личного общения. На очных встречах участников я тоже никаких ссор не припомню, но на встречах участники не общаются так глубоко, да ещё на всякие деликатные/чувствительные темы, а мы часами беседовали и спорили на самые разные темы.
К сожалению, на форуме участники иногда специально пытаются задеть оппонента, говоря с издевательским сарказмом о вещах, которые тому дороги. Жаль, что модераторы не всегда способны быстро и точно среагировать даже если кто-то из участников открыл репорт. Потом, модераторы тоже люди и далеко не всегда могут выдержать строго нейтральную позицию, да и невозможно участникам совсем запретить выражать эмоции. Что это за форум будет? На форуме должен быть некий градус. К сожалению, если участники не видят немедленной и "правильной" реакции модераторов, они перестают давить восклицательный знак, а зря. Каждый репорт это информация для модераторов и не всегда их действия заметны на форуме. Обработка каждого репорта требует нескольких действий. Модераторы иногда просто не успевают. Им одних только спаммеров приходится десятками (!) каждый раз удалять.
Я всё-таки хочу попросить участников быть сдержаннее и не переводить конфронтацию из области политики в конфронтацию личную. Форум даёт уникальную возможность узнать мнение тех, кто находится по другую "сторону баррикад". Это ведь даёт ценнейший материал для того, чтобы составить и уточнить свои собственные взгляжы. Если же вы панически боитесь мнения оппонентов и хотите заткнуть им рот, значит, вы сами не уверены в правильности собственного мнения.

P.S. И, пожалуйста, не обсуждайте на форуме модерацию. Если есть вопросы, обращайтесь, пожалуйста, к модераторам или ко мне.

[vbr]

Чтобы бить врага, надо знать его оружие. (с) Половцев.

[SergeyM800]

Оппоненты, как правило, искренне начинают относится отрицательно ко всем, кто высказывает мнения, не соответствующие их собственному.

Это как раз нормальная человеческая реакция. Нужно приложить усилие, смирение или философию, чтобы отделить мнение человека от него самого. Виртуально сделать это очень трудно. Требуются зацепки - т.е. согласие по тем или иным моментам.

Согласен, что градус дискуссии полезная вещь, особенно в Политке. Эмоционально человек подчас раскрывается лучше и бьет в корень.

Тут есть еще момент. Корни и крона. Я лично часто согласен насчет корней, но далеко не всегда согласен насчет кроны, ее формы или цвета.
Но как быть с предложениями спилить эту крону нафиг. Может остаться пень без побегов совсем.

[ie]

а что так переживать на счет этого перехода на личности?
ну перешел кто-то, ну отправился в баню...
потом пришел из бани со свежими чистыми мыслями.
ведь многие приходят на форум чтобы отдохнуть от это серой-поллиткоректности
или социального вакума в котором многие тут живут.
не пойму я в чем проблема?

[Next]

Тут все дело в том, что человек это в первую очередь его принципы.
И если в беседе выясняются определенные особенности принципов того или иного участника форума, то и отношение тому, что он говорит, соответствующее.
И все его высказывания в первую очередь пропускаются через призму его принципов.

Ну, как пример: если человек считает, что русских нужно убивать, то что бы он в последствии ни говорил, все его слова будут рассматриваться исключительно через призму этого высказывания.

[SergeyM800]

ведь многие приходят на форум чтобы отдохнуть от это серой-поллиткоректности
или социального вакума в котором многие тут живут.

Мысль Так в этом и проблема, где поставить черту между личными наездами и убиранием поллиткорректности. Я к примеру, не выдреживаю и минуты на форумах где ругать и личные оскорбления норма. Я понимаю стеб и все такое, но выискивать мысли об интересующим меня предмете между потоками дерьма часто просто невозможно.

[SergeyM800]

Тут все дело в том, что человек это в первую очередь его принципы.

Что тогда такое модерация - ограничение свободы слова (неполиткорректного) или принуждение играть по правилам (типа сидеть за круглым столом с человеком призывающим убрать Россию или США с лица планеты) ?

[Next]

Тут все дело в том, что человек это в первую очередь его принципы.

Что тогда такое модерация - ограничение свободы слова (неполиткорректного) или принуждение играть по правилам (типа сидеть за круглым столом с человеком призывающим убрать Россию или США с лица планеты) ?

Это, скорее, относилось к данной фразе:

Тем не менее, споры на политические темы нередко заканчиваются переходом на личности оппонента. Причём, не только потому, что сказать больше нечего.

[SergeyM800]

Погодите. Тогда обсуждение личности оппонета и есть оценка его принципов. Согласие или несогласие с ним, с его позицией. Может принять другие правила игры и сносить личные обиды, как удары выше пояса в боксе ?

Открываешь раздел Политика, а там предупреждение --> будьте осторожны - можно получить по морде, в случае не согласия жмите кнопку "cancel" и на выход

[evandrey]

а что так переживать на счет этого перехода на личности?
ну перешел кто-то, ну отправился в баню...
потом пришел из бани со свежими чистыми мыслями.
ведь многие приходят на форум чтобы отдохнуть от это серой-поллиткоректности
или социального вакума в котором многие тут живут.
не пойму я в чем проблема?

Тоже не понимаю. Религия и политика относятся к вещам, которые, как говорится, в "приличных обществах" обсуждать не принято. Если уж завели такой раздел, то чего уж теперь призывать к спокойствию. Такое просто невозможно. Особенно в условиях войны, которую США негласно объявили России.

[Privet]

Чтобы бить врага, надо знать его оружие. (с) Половцев.

А почему "врага" и почему "бить"? Враг это тот, кто совершил против людей большое зло. Разве можно в этом обвинять участников форума? Пропаганда человеконенавистнических идеологий на форуме запрещена.

[Privet]

а что так переживать на счет этого перехода на личности?
ну перешел кто-то, ну отправился в баню...
...

Если бы это было так просто. На каждого участника модератора ведь не поставишь. Трудно удержать топик в рамках продуктивной дискуссии. Если топик съехал на разборки, то модератор далеко не всегда может помочь. Далеко не всем нравятся взаимные перепирания и мы в результате теряем интересных участников. Не хотелось бы, чтобы на форуме остались только самые агрессивные и толстошкурые.

[Alexander Troyansky]

Политика - это, зло. Вроде как цивильно начинаешь разговор: один аргумент, другой... и - бац, тебя назвали "скакуном", не понравились мои аргументы. Ну а я чо, молчать буду, шо ли?

[ie]

а что так переживать на счет этого перехода на личности?
ну перешел кто-то, ну отправился в баню...
...

Если бы это было так просто. На каждого участника модератора ведь не поставишь. Трудно удержать топик в рамках продуктивной дискуссии. Если топик съехал на разборки, то модератор далеко не всегда может помочь. Далеко не всем нравятся взаимные перепирания и мы в результате теряем интересных участников. Не хотелось бы, чтобы на форуме остались только самые агрессивные и толстошкурые.

я конечно не предендую на истину в последней инстанции, но мне кажется что народ как раз уходит
из-за слишком жестоких банов... а не из-за того что кто-то там кого-то обидел перейдя на личность.

[evandrey]

а что так переживать на счет этого перехода на личности?
ну перешел кто-то, ну отправился в баню...
...

Если бы это было так просто. На каждого участника модератора ведь не поставишь. Трудно удержать топик в рамках продуктивной дискуссии. Если топик съехал на разборки, то модератор далеко не всегда может помочь. Далеко не всем нравятся взаимные перепирания и мы в результате теряем интересных участников. Не хотелось бы, чтобы на форуме остались только самые агрессивные и толстошкурые.

В условиях войны, объявленной США России ожидать высококультурного обмена мнениями бессмысленно.

[VikS]

Большинство участников наверняка согласятся, что каждый имеет право на собственное мнение. Тем не менее, споры на политические темы нередко заканчиваются переходом на личности оппонента.

"Переходы на личность" есть не что иное, как "аргумент ad hominem", "довод против личности", который формальная логика считает псевдоаргументом, логической ошибкой, которую следует избегать. И вместо "аргументов ad hominem" логика позволяет и рекомендует использовать "аргументы ad rem", то есть приводить доводы по существу вопроса. Как видим, вопрос актуальный, хоть и лишенный новизны - необходима культура общения, в основе которой лежит логика высказываний. Необходимый минимум этой культуры - знание логических ошибок и отказ от их использования.

Наиболее распространенные ложные доводы подробно описаны, доводы против личности - на втором месте:

Ложные доводы: учимся распознавать и защищаться
http://www.hr-portal.ru/article/lozhnye ... ishchatsya

2. Доводы против личности. С помощью такой формы убеждения или пропаганды можно выступать против людей, поддерживающих какое-либо дело, а не против самого дела. Например, нацисты считали, что теория относительности неверна, потому что ее автором был еврей Альберт Эйнштейн. Они никогда не рассматривали данные, свидетельствующие в пользу этой теории или против нее, им было достаточно национальности ее автора. Это принципиально иное применение ассоциативного эффекта. В данном случае ассоциация формируется между идеей и человеком. Этот ложный довод основан на том принципе, что если вам не нравится человек, поддерживающий некую идею, то вы должны также выступать против идеи, поскольку между ней и человеком существует связь.

Если на форуме не удается создать нейтральную атмосферу обсуждения, то человек в итоге разворачивается на 180 градусов и с форума уходит. И это проблема не форума, а его участников - нет запретных для обсуждения тем, есть запретные приемы их обсуждения.

[Yvsobol]

Шо це былО?

[VikS]

Чтобы бить врага, надо знать его оружие. (с) Половцев.

А почему "врага" и почему "бить"?

Это отечественная "традиция", описанная еще в 1918 году русским ученым-логиком С. Поварниным:

1. Важное условие настоящего, хорошего и честного спора (для убеждения он или для победы и т.д. - все равно) - уважение к убеждениям и верованиям противника, если мы видим, что они искренни.

Это условие соблюдается – особенно в нашей стране - очень редко. Обычно люди живут еще "звериным обычаем" в области мысли, т.е., склонны считать человека, который держится других убеждений, или идиотом, или мерзавцем и, во всяком случае настоящим "врагом". Это, конечно, признак или некультурного и невежественного, или же узкого ума.
http://polbu.ru/povarnin_dispute/ch12_i.html

[Yvsobol]

Все верно для США..

[Leonid_V]

Большинство участников наверняка согласятся, что каждый имеет право на собственное мнение.

право иметь имеет, право высказать его — нет.
Например партия Яблоко имеет право публично заявить: «Мы считаем, что Крым принадлежит Украине и его аннексия незаконна и должна быть отменена». а на Привете пратикуется отсечение любого, кто имеет право на собственное мнение совпадающее с цитатой. Потому как война и надо знать на какой ты стороне. Ну а раз война, так почему бы и на личности не перейти? В войне любые приёмы хороши, лишь бы вели к победе. Вот отсюда, из “военного положения“ и проблемы.

[Phoenix]

Все верно для США..

Страну перепутали...

[Yvsobol]

Все верно для США..

Страну перепутали...

Я нет. Цитата вверху на 200% подходит под США.

[Lavash]

Все верно для США..

Страну перепутали...

Я нет. Цитата вверху на 200% подходит под США.

Угу. Есть такое. Клинтон назвала же почти половину населения deplorables.

[Phoenix]

Все верно для США..

Страну перепутали...

Я нет. Цитата вверху на 200% подходит под США.

Ну если подумать, то цитата подходит под Россию, да и кучу другиз стран.

[Yvsobol]

Все верно для США..

Страну перепутали...

Я нет. Цитата вверху на 200% подходит под США.

Ну если подумать, то цитата подходит под Россию, да и кучу другиз стран.

Я согласен. Она подходит для множества стран. Поетому тут абсолютно бессмыслена.