Египетские пирамиды сделаны из бетона?

User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 6047
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by mavr »

Кандид wrote: 03 Sep 2017 14:47
mavr wrote: 03 Sep 2017 09:28 Плотно подогнанных камней там не так много.
Гробница внутри и облицовочные камни (которых практически на пирамидах не осталось).
Остальное достаточно грубое, с заполнением мелкими камнями и цементом.

Одна только коллекция внешних саркофагов в Каирском музее показывает что никаких проблем с идеальной обработкой любого камня в Египте не было. Бесконечные ряды безупречных прямоугольных форм. Отполированные и покрытые резьбой.
селано достаточно ровненько и красиво... но что именно здесь указывает на использование "недоступных для нашего уровня технологий"?
Понятия не имею :pain1:
Могу предположить что в основе таких заявлений лежит представление что предки были полными дебилами по сравнению с новыми временами.
User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3911
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by Кандид »

mavr wrote: 03 Sep 2017 21:38
Кандид wrote: 03 Sep 2017 14:47
mavr wrote: 03 Sep 2017 09:28 Плотно подогнанных камней там не так много.
Гробница внутри и облицовочные камни (которых практически на пирамидах не осталось).
Остальное достаточно грубое, с заполнением мелкими камнями и цементом.

Одна только коллекция внешних саркофагов в Каирском музее показывает что никаких проблем с идеальной обработкой любого камня в Египте не было. Бесконечные ряды безупречных прямоугольных форм. Отполированные и покрытые резьбой.
селано достаточно ровненько и красиво... но что именно здесь указывает на использование "недоступных для нашего уровня технологий"?
Понятия не имею :pain1:
Могу предположить что в основе таких заявлений лежит представление что предки были полными дебилами по сравнению с новыми временами.
думаю при всех наших технологиях доведись практически любому из наших современников попасть в те времена, они там будут как слепые и бесполезные котята и нифига не создадут техн.революцию
#нетвойне
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by Flash-04 »

"таинственный остров" Жюль-Верна не читали? 8) там толстый намёк, что только один вид специалиста спосоьен такое сделать: mechanical engineer. Другие специальности волокут за собой клубок смежных технологий.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
anarchist
Уже с Приветом
Posts: 1868
Joined: 28 Dec 2014 18:20

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by anarchist »

Кандид wrote: 02 Sep 2017 23:42
anarchist wrote: 02 Sep 2017 22:06 Ту технологию, что использовали в Египте нереально воспроизвести, у нас таких инструментов просто нет. Невозможно обтесать камни для пирамид так, чтобы между ними лист бумаги не проходил, они слишком большие. То есть можно попробовать использовать станки которыми гранит режут, но они размер камня с пирамид не потянут.
Наиболее вероятно что камни обрабатывали переводя их в некое полумягкое состояние, но понятно что те египтяне, что нам известны такими знаниями не обладали.
a чегож они с такой продвинутой технологией не смогли сделать блоки поровнее и поодинаковее?

А зачем? Это на фотках структурные камни, тем более источенные временем. На пирамидах была еще облицовка, отшлифованная и подогнанная с точность до миллиметров:

http://thepyramids.org/ar_234_042_khufu_edgar.html

Видать медными инструментами шлифовали и резали, не иначе. :mrgreen:
Last edited by anarchist on 04 Sep 2017 00:44, edited 2 times in total.
Vox populi vox Dei
User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3911
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by Кандид »

Flash-04 wrote: 03 Sep 2017 22:46 "таинственный остров" Жюль-Верна не читали? 8) там толстый намёк, что только один вид специалиста спосоьен такое сделать: mechanical engineer. Другие специальности волокут за собой клубок смежных технологий.
механик способен провернуть техническую революцию без волочения клубка смежных технологий?!

думаю большинство современников даже производство цемента не освоило бы
#нетвойне
Lurker meow
Уже с Приветом
Posts: 1253
Joined: 12 Dec 2005 20:04
Location: USA_South

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by Lurker meow »

Нам даже трудно себе представить как ДОЛГО в прошлом все строилось (я имею в виду все, что было возведено во имя религии и/или правяших династий). Сейчас мало какие проекты рассчитаны на 50-100-летнее строительство. Менталитет другой; цели другие.
wsbb
Уже с Приветом
Posts: 291
Joined: 11 Jul 2000 09:01
Location: Russian Federation

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by wsbb »

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3911
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by Кандид »

Lurker meow wrote: 05 Sep 2017 15:21 Нам даже трудно себе представить как ДОЛГО в прошлом все строилось (я имею в виду все, что было возведено во имя религии и/или правяших династий). Сейчас мало какие проекты рассчитаны на 50-100-летнее строительство. Менталитет другой; цели другие.
я так понимаю пирамиды строили для себя фараоны как усыпальницы.. то есть в течении своей жизни.. а жили они порой совсем недолго

китайская стена - да.. проект рассчитанный на века
#нетвойне
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 9470
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by adb »

Кандид wrote: 03 Sep 2017 14:47 селано достаточно ровненько и красиво... но что именно здесь указывает на использование "недоступных для нашего уровня технологий"?

Image


Image
Это не просто камень. А базальт и гранит. Самые твердые породы камня. Причем такими камешками много где облицовано. И размер их поболее будет гранитной плиты мавзолея Ленина. Я как-то читал какой геморрой был с производством и доставкой этой плиты.
Миру мир
Lurker meow
Уже с Приветом
Posts: 1253
Joined: 12 Dec 2005 20:04
Location: USA_South

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by Lurker meow »

Кандид wrote: 06 Sep 2017 19:11
Lurker meow wrote: 05 Sep 2017 15:21 Нам даже трудно себе представить как ДОЛГО в прошлом все строилось (я имею в виду все, что было возведено во имя религии и/или правяших династий). Сейчас мало какие проекты рассчитаны на 50-100-летнее строительство. Менталитет другой; цели другие.
я так понимаю пирамиды строили для себя фараоны как усыпальницы.. то есть в течении своей жизни.. а жили они порой совсем недолго
По не совсем достоверным данным, фараон Неферкаре вполне себе правил 90+ лет :)
User avatar
serge84
Уже с Приветом
Posts: 216
Joined: 09 Jul 2017 00:01
Location: Глухомань

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by serge84 »

Вот мои личные снимки из поездки. И снаружи и внутренний ход. Трудно представить что это не бетон...
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by Flash-04 »

ancient_egyptian_copper_slabbing_saws.html
Прекрасно пилили гранит медными пилами с песком в эксперименте.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3911
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by Кандид »

Lurker meow wrote: 06 Sep 2017 21:23
Кандид wrote: 06 Sep 2017 19:11
Lurker meow wrote: 05 Sep 2017 15:21 Нам даже трудно себе представить как ДОЛГО в прошлом все строилось (я имею в виду все, что было возведено во имя религии и/или правяших династий). Сейчас мало какие проекты рассчитаны на 50-100-летнее строительство. Менталитет другой; цели другие.
я так понимаю пирамиды строили для себя фараоны как усыпальницы.. то есть в течении своей жизни.. а жили они порой совсем недолго
По не совсем достоверным данным, фараон Неферкаре вполне себе правил 90+ лет :)
первый раз про него слышу.. он хоть построил себе пирамиду? ;)

а сколько лет правил Хеопс (чья пирамида наиболее известна?) ... ок.25 лет
другой фараон Хефрен - 26 лет
фараон Менкаур - 28 лет

эта троица построила себе самые известные сегодня пирамиды Гизы
#нетвойне
User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3911
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by Кандид »

serge84 wrote: 06 Sep 2017 21:47 Вот мои личные снимки из поездки. И снаружи и внутренний ход. Трудно представить что это не бетон...
мне думается это остатки облицовочного материала (большей частью уже растащенного) и скорее всего - сделанная из мягких пород, которые можно точить чуть ли не зубами

несущие блоки - сделаны из твердых пород и обработаны гораздо грубее

п.с. но бетонная теория мне лично нравится бОльше
#нетвойне
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7891
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by Blender »

Один латвоамериканец утверждал что разгадал-таки секреты ибипецких и прочих строителей. И, надо сказать, имел основания для таких утверждений.
...Во время своих скитаний по миру Лидскалнин увлекался изучением наук, астрономией и историей Древнего Египта[2] и последующие 20 лет жизни во Флориде он возводил в пределах своего участка массивное сооружение, которое он назвал «Парк Каменных Ворот», посвященное девушке, которая отвергла его несколько лет назад. Работая один ночью, Эдвард в конечном счёте добыл и обработал более чем 1100 тонн (997 903 кг) известняка в строения, которые позже будут известны как «Коралловый замок». Эдвард утверждал, что раскрыл загадку сооружения египетских пирамид, и таким же способом он построил и свой замок. Строительство велось в строжайшем секрете — Эдвард работал один и только после захода солнца, дабы избежать любопытных взглядов. Остаётся неясным, как он в одиночку доставлял с побережья огромные известняковые блоки (весом в несколько десятков тонн), перемещал их, обрабатывал, водружал друг на друга, скреплял без использования цемента или другого раствора. Нужно отметить, что Эдвард Лидскалнин был человеком небольшого роста, не больше 5 футов (152 см) и никогда не превышал вес больше чем 120 фунтов (54,43 кг).

Это строение первоначально было построено в 1920-х гг. в городе Флорида-Сити. В 1936 году на соседнем с его участком стали планировать возвести многоэтажный жилой дом. В связи с этим Эдвард решает перевести своё сооружение в другое место — он покупает новый участок в городе Хомстед, в 16 км к северу от Флорида-Сити, нанимает грузовик и в одиночку перемещает свой замок туда...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 1%80%D0%B4
а вы говорите - бетон, бетон. Антигравитация! :umnik1:
- А вот ты лично что-нибудь делаешь, чтобы в мире стало меньше голода и войн?
- А как же! Не воюю и не голодаю.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28283
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by Dmitry67 »

Flash-04 wrote: 06 Sep 2017 21:56 ancient_egyptian_copper_slabbing_saws.html
Прекрасно пилили гранит медными пилами с песком в эксперименте.
Вот только там забыли рассказать про расход меди))) это уже опровергнуто
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Slonjra
Уже с Приветом
Posts: 6662
Joined: 02 Sep 2003 15:19
Location: Через речку от Манхэттена

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by Slonjra »

Резюме — это список дел, которые ты больше никогда не хочешь делать.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by Flash-04 »

Dmitry67 wrote:
Flash-04 wrote: 06 Sep 2017 21:56 ancient_egyptian_copper_slabbing_saws.html
Прекрасно пилили гранит медными пилами с песком в эксперименте.
Вот только там забыли рассказать про расход меди))) это уже опровергнуто
Ссылочку плиз.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 9560
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: Russia -> Orlando, FL

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by brrdrr »

Кстати, я понял почему египтяне строили в пустыне свои пирамиды. Ихний бетон был несовершенный и сильно страдал эрозией от воды, вот поэму они и строили свои сооружения вдали от дождей.
На фотографиях заметно, что засыпанные ранее песком нижние уровни блоков заметно в лучшем состоянии чем верхние, хотя на нижних слоях и лежит вся тяжесть.
Человек никогда не бывает так несчастен, как ему кажется, или так счастлив, как ему хочется. (Франсуа де Ларошфуко)
User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 6047
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by mavr »

brrdrr wrote: 26 Sep 2017 19:21 Кстати, я понял почему египтяне строили в пустыне свои пирамиды. Ихний бетон был несовершенный и сильно страдал эрозией от воды, вот поэму они и строили свои сооружения вдали от дождей.
На фотографиях заметно, что засыпанные ранее песком нижние уровни блоков заметно в лучшем состоянии чем верхние, хотя на нижних слоях и лежит вся тяжесть.
Ошибка нумер уно, во времена Древнего Египта там была вполне себе лесостепь а не пустыня.
Ошибка нумер дос, в тех краях мест с дождями в принципе нет.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by Flash-04 »

Обычная ветровая эрозия.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28283
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by Dmitry67 »

Flash-04 wrote: 26 Sep 2017 17:58
Dmitry67 wrote:
Flash-04 wrote: 06 Sep 2017 21:56 ancient_egyptian_copper_slabbing_saws.html
Прекрасно пилили гранит медными пилами с песком в эксперименте.
Вот только там забыли рассказать про расход меди))) это уже опровергнуто
Ссылочку плиз.
http://fictionbook.in/aleksandr-nikonov ... ml?page=68
В конце ХХ века был предпринят эксперимент по распиловке медной пилой гранита. Эксперимент блистательно провалился, и только полнейшая безграмотность позволяет историкам по сию пору считать его удавшимся. Сейчас объясню…

Экспериментаторы взяли двуручное медное полотно длиной около двух метров, шириной в мужскую ладонь и толщиной в полсантиметра. Толщина – фактор критический. Она нужна для прочности полотна, ведь медь – мягкий металл. Сделаешь полотно тонким, будет гнуться и рваться.
Подсыпая под полотно песок в качестве абразива, экспериментаторам удалось сделать в гранитном бруске пропил глубиной в несколько сантиметров. После чего было объявлено: гляди-ка, получилось! Доказано!..
При этом исследователей совершенно не смутил тот факт, что распиловка шла с удручающе медленной скоростью: чтобы сделать в двухметровом гранитном блоке пропил глубиной всего 10 сантиметров, его пришлось бы пилить 80 с лишним часов – более трех суток без перерыва!.. Впрочем, совсем без перерыва не обошлось бы: периодически пришлось бы менять сточившиеся пилы. А представляете, какой величины была бы эта пила, если один только пропил длиной 2 метра?!. Бревно когда-нибудь пилили двуручной пилой? Соотношение длины ездящей туда-сюда пилы к длине пропила представляете? А сколько будет весить такая медная пила при толщине в полсантиметра? Вдвоем не управиться!
Итак, 80 часов пиления при 12-часовом рабочем дне – это, считай, рабочая неделя с одним выходным. А без выходного дня при 12-часовой рабочей неделе, согласитесь, не обойдется. Тем более что корячились на стройке не рабы, как теперь выясняется, а нанятые люди. Да и рабам при такой каторге отдых нужен.
А сколько людей было бы занято на этой операции? Как минимум 8 человек на пиле – по четверо посменно (по двое с каждой стороны). И без смены никак не обойдешься, поскольку 12 часов подряд пилить одной команде никак невозможно. Плюс кто-то постоянно подносит и подсыпает песок. А другой подносит медные пилы и уносит остатки «съеденных» гранитом – на переплавку. Итого примерно 9–10 человек.
Ну, и на что ушла неделя каторжной работы всех этих людей? На то, чтобы сделать очень грубый пропил глубиной всего 10 сантиметров! А пирамида весит более 6 миллионов тонн! Напили-ка!.. Тут одной меди уйдет количество, сравнимое по весу, наверное, с весом самой пирамиды.

А главное, эксперимент не ответил на вопрос о методах шлифовки гранита и выведения на нем идеально ровных поверхностей. А также на вопрос о том, откуда в древних гранитах распилы толщиной в пару миллиметров в районе режущей кромки. Подчеркиваю: миллиметров! То есть пилили чем-то очень тонким и потому прочным, явно не медной полусантиметровой пилой.
Кроме того… Все мы в этой жизни когда-то что-то пилили и потому знаем: первые секунды – самые трудные. И чем тверже пилимый материал, тем труднее его пилой «захватить». Пока нет первого пропила, за который зацепилось полотно, пила просто «гуляет» по бруску. От этого получаются царапины и мелкие «недопропилы». А в египетских гранитах таких следов нет – пила там сразу входит в нужное место, как нож в масло. Будто болгаркой секли!.. Видимо, поэтому в описанном эксперименте его организаторы пошли на подлог – первый пропил они сделали болгаркой.
Что же касается расхода меди, которая могла потребоваться на создание комплекса в Гизе, известный «антиегиптолог» А. Скляров не без иронии замечает:
«При том количестве гранита, который использован, скажем, на плато Гиза (гранитный храм, облицовка верхних храмов у пирамид, облицовка 3-й пирамиды и как минимум с десяток рядов 2-й пирамиды плюс внутренние гранитные конструкции), расход меди при ручной распиловке должен быть просто колоссальным!.. Получается, что древние египтяне добывали медь теми же темпами, что и очень крупное современное медеплавильное производство, – по самым скромным оценкам, на плато Гиза должно было быть израсходовано такое количество меди, которое сопоставимо по порядку величины чуть ли не с ежегодной мировой добычей этого металла в наше время!..
…Ныне на плато Гиза должно было быть столько меди в виде напиленного ранее порошка, что должна быть рентабельной даже организация промышленной добычи меди из песка на плато! А сам песок должен иметь черный цвет (из-за окислившейся со временем меди в его составе)».
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28283
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by Dmitry67 »

mavr wrote: 26 Sep 2017 21:57 Ошибка нумер дос, в тех краях мест с дождями в принципе нет.
http://www.rulit.me/books/predskazanie- ... 92-15.html
Эрозия сфинкса оказалась по своему характеру совершенно другой, нежели у прочих построек Гизы. Во-первых, она была больше, чем эрозия рядом расположенных сооружений. Хотя, по идее, должна была быть меньше: ветер с песком сечет строения Гизы уже 4500 лет, а сфинкс из этих четырех с половиной тысяч лет 3500 лет был засыпан песком. То есть ветровой эрозии подвергался в гораздо меньшей степени.

Во-вторых, характер эрозии на его львином теле вовсе не ветровой, как на окружающих постройках! Пирамиды, например, посечены горизонтальными бороздками, и это однозначно указывает на ветер с абразивом (песком), который, как известно, дует вдоль поверхности планеты. А тело сфинкса покрыто бороздками вертикальными. Причем наибольшие «изборождения» находятся сверху, на спине сфинкса, – просто потому, что дождь падает с неба. Классический случай дождевой эрозии.

Вывод: ливни сотни лет поливали сфинкса…

Но какие ливни в пустыне? И почему они не поливали другие постройки Древнего царства?

Ответ может быть только один: сфинкс появился тогда, когда многочисленных построек Древнего царства не было. И самого Древнего царства еще не было. Нечего было поливать дождям, кроме сфинкса!

А когда в Египте шли ливни? Те, кто читал мою «Историю отмороженных», знают: во времена расцвета древнеегипетской цивилизации климат в Северной Африке был совсем не таким, как сейчас. Это ныне пески великой пустыни норовят засыпать сфинкса и секут песчаным абразивом великие пирамиды. А раньше на месте Сахары цвела саванна. И еще 4500 лет назад здесь дождей выпадало раз в восемь больше, чем ныне. Не зря же постройки Древнего царства окружены каменными водосточными канавками!

Получается, дожди в эпоху строительства пирамид были. Но, видно, были они недостаточными для того, чтобы оставить на строениях Древнего царства следы дождевой эрозии. А вот то количество дождей, которое «размывало» сфинкса, оказалось достаточным, чтобы избороздить его тело характерным рисунком.

Когда такое было? Когда в Египте ливмя лило? 7 тысяч лет назад. И 8 тысяч лет назад. И 10 тысяч лет назад. В общем, со времен последнего ледникового периода и до начала процесса опустынивания. Так что точную дату постройки мы назвать не можем. Но ясно, что сфинксу нужно было простоять под ливнями тысячи лет, чтобы ему основательно попортило «шкуру». «Капля камень точит» – о чем эта русская поговорка? О длительности и терпении…
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 6047
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by mavr »

Dmitry67 wrote: 27 Sep 2017 07:41
mavr wrote: 26 Sep 2017 21:57 Ошибка нумер дос, в тех краях мест с дождями в принципе нет.
http://www.rulit.me/books/predskazanie- ... 92-15.html
Эрозия сфинкса оказалась по своему характеру совершенно другой, нежели у прочих построек Гизы. Во-первых, она была больше, чем эрозия рядом расположенных сооружений. Хотя, по идее, должна была быть меньше: ветер с песком сечет строения Гизы уже 4500 лет, а сфинкс из этих четырех с половиной тысяч лет 3500 лет был засыпан песком. То есть ветровой эрозии подвергался в гораздо меньшей степени...
Похоже что Сфинкс древнее каирских пирамид новость только для вас.
Так же наверное будет новостью что он не построен а вырезан из скалы.
Скалы как ни удивительно появились большей частью гораздо раньше не только пирамид и Египта а и скорее всего Африки в ее современном виде.
За такое время жизни можно любое количество бороздок от чего угодно найти
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28283
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Египетские пирамиды сделаны из бетона?

Post by Dmitry67 »

Речь про бороздки на уже отработанном "теле" сфинкса
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

Return to “Вопросы Истории”