Израиль

[MYXOMOPP]

Вообще странно, действительно. Мой "ученый" папаша, математик, достаточно свободно общался по-немецки и по-английски. На базе школьного и институтского уровня преподавания языка. Статьи, конференции - а как же??? Не будешь же ждать, что тебе все это кто-то переводить станет?!

а можно узнать где в СССР преподавали в обычных общеобразовательных школах и в институтах одновременно два иностранных языка школьникам и студентам?

Легко... Один - в школе, другой - в институте.. Были еще двухгодичные "городские курсы" по изучению иностранных языков, для особенно инициативных... Для особо инициативных с деньгами были репетиторы... Было бы желание...

нет извините, не легко, и опять не сходится. не было такого ни в одной общеобразовательной школе чтобы там одновременно ученики изучали два иностранных языка, например английский и немецкий. в спец. школах может и было. не могу точно сказать. и ни в одном " обычном" институте исключая иняз и профильные институты типа институт Азии и Африки тоже такого не было, чтобы одновременно можно было учить два иностранных языка. а в посте написано, что два языка на основе школьного и институтского преподавания. и там ни слова ни про какие курсы ни про частные уроки. да, и если в школе ребенок учил немецкий, то и в институте он тоже продолжал учить немецкий, а не английский или французский.

Хорошо... С целью уменьшения количества "буков", повторю:
Легко... Один - в школе, другой - в институте..

[bulochka]

Ну я вот пример человека, который учил в школе два языка. Я попала в школе в класс, где учили немецкий, а мне очень хотелось учить английский. В конце концов, классе в седьмом или восьмом, моя мама сумела найти частную преподавательницу английского, и хотя у родителей денег было немного, но на один урок в неделю они их нашли. Благодаря очень хорошей преподавательнице, а также собственной упертости, к началу 9-го класса я уже прилично знала английский, так что мне разрешили перейти в ту половину класса, которая изучала английский. А на выпускном экзамене, после того, как я сдала экзамен по-английскому, ко мне подошли учителя и предложили сдать еще и экзамен по немецкому. Дело было в провинции, и не в спецшколе.

А мой муж учил в школе французский, а в университете начал учить английский - на нашем факультете английский был обязательным для всех, просто в зависимости от предыстории его изучения, студенты попадали в разные группы - для начинающих, продвинутых и т.п. Когда мы приехали в США учиться в аспирантуре, то сразу начали учиться на английском, а также и преподавать на нем же (что было довольно забавно, но в общем мы довольно быстро втянулись).

[MYXOMOPP]

Этнически немецкая бабушка много сил положила..

Вы, похоже, забыли, что некоторым прочим этническим бабушкам, как нам рассказывают, запрещали передачу своим внукам знания энтического языка...

[Тетя-Мотя]

Вообще странно, действительно. Мой "ученый" папаша, математик, достаточно свободно общался по-немецки и по-английски. На базе школьного и институтского уровня преподавания языка. Статьи, конференции - а как же??? Не будешь же ждать, что тебе все это кто-то переводить станет?!

а можно узнать где в СССР преподавали в обычных общеобразовательных школах и в институтах одновременно два иностранных языка школьникам и студентам?

Легко... Один - в школе, другой - в институте.. Были еще двухгодичные "городские курсы" по изучению иностранных языков, для особенно инициативных... Для особо инициативных с деньгами были репетиторы... Было бы желание...

нет извините, не легко, и опять не сходится. не было такого ни в одной общеобразовательной школе чтобы там одновременно ученики изучали два иностранных языка, например английский и немецкий. в спец. школах может и было. не могу точно сказать. и ни в одном " обычном" институте исключая иняз и профильные институты типа институт Азии и Африки тоже такого не было, чтобы одновременно можно было учить два иностранных языка. а в посте написано, что два языка на основе школьного и институтского преподавания. и там ни слова ни про какие курсы ни про частные уроки. да, и если в школе ребенок учил немецкий, то и в институте он тоже продолжал учить немецкий, а не английский или французский.

Хорошо... С целью уменьшения количества "буков", повторю:
Легко... Один - в школе, другой - в институте..

Добавлю тоже к уже написанному выше - в одной школе один, в другой - другой. Да, надо дома самим догонять и работать. Как прям угнетаемым евреям...

[Helmsman]

Вообще такое у меня впечатление, что евреи более как-то продуктивно работают на благо общества в рамках чужих культур - все эти "еврейские" нобелевские лауреаты, "еврейские" поэты, "еврейские" писатели и т.д. Наверное, в "чужих" странах у них присутствует синдром "голодного художника". А так, в благодатном Израиле, могут и выродиться. Особенно если им арабы докучать перестанут. "Евреи, берегите арабов!"

Этот феномен неплохо описан Севелой в "Остановите самолёт, я слезу."

[Тетя-Мотя]

Вообще такое у меня впечатление, что евреи более как-то продуктивно работают на благо общества в рамках чужих культур - все эти "еврейские" нобелевские лауреаты, "еврейские" поэты, "еврейские" писатели и т.д. Наверное, в "чужих" странах у них присутствует синдром "голодного художника". А так, в благодатном Израиле, могут и выродиться. Особенно если им арабы докучать перестанут. "Евреи, берегите арабов!"

Этот феномен неплохо описан Севелой в "Остановите самолёт, я слезу."

Я это, кажется, читала лет двадцать назад. Плохо уже помню.

[bulochka]

Этнически немецкая бабушка много сил положила..

Вы, похоже, забыли, что некоторым прочим этническим бабушкам, как нам рассказывают, запрещали передачу своим внукам знания энтического языка...

Ну я вот к стыду своему должна признать, что мои попытки обучиться идишу с помощью этнического дедушки быстро сошли на нет - по-видимому, недостаточно было мотивации, в отличие от английского, а может дело было в том, что идиш я пыталась учить в более раннем возрасте. А уж попросить его обучить меня ивриту я совсем не догадалась, хотя слышала каждый день, как он молился, но как-то не задумывалась, что вот есть еще один язык, который можно было бы учить. А жаль, было бы проще, чем когда я недавно стала учить иврит с нуля для поездки в Израиль.

[Helmsman]

Я это, кажется, читала лет двадцать назад. Плохо уже помню.

Не грех и перечитать.

[Тетя-Мотя]

а я и не знала, что анлийский язык -это родной язык евреев,

А каков родной язык евреев?

[Тетя-Мотя]

Я это, кажется, читала лет двадцать назад. Плохо уже помню.

Не грех и перечитать.

Да зачем? Читала - и ладно. Помню общее впечатление "балагурства". Не то, что я бы хотела перечитывать.
Есть множество произведений разных авторов, которые я вообще не читала. Скачала себе вон кучу Гессе, а прочитала только пару книг.
Это не еврейский писатель, часом?

[irina1414]

Вообще странно, действительно. Мой "ученый" папаша, математик, достаточно свободно общался по-немецки и по-английски. На базе школьного и институтского уровня преподавания языка. Статьи, конференции - а как же??? Не будешь же ждать, что тебе все это кто-то переводить станет?!

а можно узнать где в СССР преподавали в обычных общеобразовательных школах и в институтах одновременно два иностранных языка школьникам и студентам?

А почему одновременно? Сначала в одной обычной школе - один, английский, потом в другой школе (переехали) - другой, немецкий. Пришлось в домашних условиях класса после седьмого всё лето догонять то, что другие в спецшколе прошли за несколько лет... Ничего, догнал. Этнически немецкая бабушка много сил положила.
Потом в институте опять первый, английский.
Что вы все сложности какие-то ищете? Того не было предоставлено, в этом было отказано... Нужно, хочешь - ищешь и находишь возможности. А не обвинения с оправданиями.
Я до отъезда в какую бы то ни было страну знала два языка. Хорошо - немецкий, английский тоже ничего, на базе приходившего раз в неделю на дом учителя, час в неделю, несколько лет. Когда я закончила школу с немецким - в моем последующем учебном заведении можно было выбрать язык. В том числе испанский с нуля. Я не выбрала - теперь жалею.

понятно. только одна маленькая деталь- не у всех в СССР была этнически немецкая бабушка, которая занималась с внуком. п как у там у Вас написано - английски и немецкий на базе общеоразовательной школы и института. только про бабушку ни слова.
да, и далеко не ко всем приходил на дом учитель английского. об этом тоже ни слова.
и как глубже копнешь, вылезает совсем не то, что написано сначала.
ну да, опять" обвинения" и "оправдания" без этого никак.

[Тетя-Мотя]

понятно. только одна маленькая деталь- не у всех в СССР была этнически немецкая бабушка, которая занималась с внуком.

С какой стати что-то должно быть "у всех"?
Чо, сов. государство еще обязано было каждому по этнически немецкой бабушке выдать?
Ну хоть какая-то была? К ней и претензии.
В тяжких условиях невыдачи мне сов. государством английской бабушки - платили частному репетитору. Да, денег у нас было не очень много.
Немецкий учила в школе. Прабабушку свою я вообще не застала.

п как у там у Вас написано - английски и немецкий на базе общеоразовательной школы и института. только про бабушку ни слова.
да, и далеко не ко всем приходил на дом учитель английского. об этом тоже ни слова.

Конечно, не ко всем. Только к тем, кто ему деньги платил.
И вообще не мешайте все в одну кучу. Репетитор был у меня. Папа обошелся примитивным школьным и институтским английским. И немецким на базе школы и бабушки.

и как глубже копнешь, вылезает совсем не то, что написано сначала.
ну да, опять" обвинения" и "оправдания" без этого никак.

А что там такого навылезало-то? Позор в виде этнической бабушки -прабабушки и желания платить репетитору в моем случае?

[MYXOMOPP]

понятно. только одна маленькая деталь- не у всех в СССР была этнически немецкая бабушка, которая занималась с внуком. п как у там у Вас написано - английски и немецкий на базе общеоразовательной школы и института. только про бабушку ни слова.
да, и далеко не ко всем приходил на дом учитель английского. об этом тоже ни слова.
и как глубже копнешь, вылезает совсем не то, что написано сначала.

Вроде же несколько человек уже написали, вполне можно было из без "бабушек" один язык в школе учить, а другой - в институте... Другое дело, что в обоих случаях нужно было еще и некоторые личные усилия вложить.. Ну так, без последних нигде и никак..
Во многих языках есть поговорки схожие с американоязыкой "where there's a will, there's a way"...
В русскоязычном варианте она, правда, звучит с несколько обвинительным уклоном: "кто хочет - ищет пути, кто не хочет - ищет оправдания"..

ну да, опять" обвинения"

Вы, простите, и в обсуждении проблемы изучения европейских иностранных языков в б.СССР "антисемитизЬм" находите??

[MYXOMOPP]

а я и не знала, что анлийский язык -это родной язык евреев,

А каков родной язык евреев?

Английский...

[Тетя-Мотя]

ну да, опять" обвинения"

Вы, простите, и в обсуждении проблемы изучения европейских иностранных языков в б.СССР "антисемитизЬм" находите??

Конечно. Еврейским внукам вон выдали неправильных бабушек.

[MYXOMOPP]

Этнически немецкая бабушка много сил положила..

Вы, похоже, забыли, что некоторым прочим этническим бабушкам, как нам рассказывают, запрещали передачу своим внукам знания энтического языка...

Ну я вот к стыду своему должна признать, что мои попытки обучиться идишу с помощью этнического дедушки быстро сошли на нет - по-видимому, недостаточно было мотивации, в отличие от английского, а может дело было в том, что идиш я пыталась учить в более раннем возрасте.

Да, мотивация в этом деле важна... В подростковом возрасте, я знаю, собирались веселые компании, распевали песни... Один мой "кузен", личность абсолютно ...кхм... нордического происхождения выучил какой-то базовый идиш, т.к. ухлестывал за еврейской девушкой... Кроме того, если Вы учили немецкий в школе, то понимать разговорный идиш должно быть не очень сложно..

А уж попросить его обучить меня ивриту я совсем не догадалась, хотя слышала каждый день, как он молился, но как-то не задумывалась, что вот есть еще один язык, который можно было бы учить. А жаль, было бы проще, чем когда я недавно стала учить иврит с нуля для поездки в Израиль.

Я не уверен, что знание-чтение молитв на каком-то языке автоматически можно транслировать в знание языка... Я встречался с людьми "знающими" молитвы, но не знающими языка... Самое удивительное наблюдения случилось во время недавнего посещения индийской свадьбы... В процессе церемонии мы, "лица неиндийской национальности" спросили, что говорит брамин во время церемонии... Ни один (!) из опрошенных индийцев не знал... "Устроитель" свадьбы, отец невесты, позже объяснил, что молитвы читают на санскрите, которого практически никто больше не знает...

[Vikka]

ну да, опять" обвинения"

Вы, простите, и в обсуждении проблемы изучения европейских иностранных языков в б.СССР "антисемитизЬм" находите??

Конечно. Еврейским внукам вон выдали неправильных бабушек.

Антисемитизм при желании можно найти где угодно.

[irina1414]

Вы, простите, и в обсуждении проблемы изучения европейских иностранных языков в б.СССР "антисемитизЬм" находите??

а может Вы покажите, где это у меня написано?

[MYXOMOPP]

Вы, простите, и в обсуждении проблемы изучения европейских иностранных языков в б.СССР "антисемитизЬм" находите??

а может Вы покажите, где это у меня написано?

"Между строк"...

[irina1414]

Папа обошелся примитивным школьным и институтским английским

выше было написано, что " папа достаточно свободно говорил по английский". теперь выясняется, что английский был примитивным.
совсем запутались.
а может сейчас и третья версия появится?

[Тетя-Мотя]

Папа обошелся примитивным школьным и институтским английским

выше было написано, что " папа достаточно свободно говорил по английский". теперь выясняется, что английский был примитивным.
совсем запутались.
а может сейчас и третья версия появится?

Кхм... Версии только у вас в голове появляются, у меня она одна. Мой папа долгие годы ездил по конференциям, читал доклады по-английски, писал и редактировал статьи на английском, потом на старости лет перебрался в Северную Америку и пристроился тут профессором, читать североамериканским студентам лекции на английском. Наверное, его уровень владения оказался годным для многого. У него нарочито тяжелый акцент, но очень живые мозги и обширный словарный запас. А, да, и заслуги в науке, видимо.
Уровень преподавания не обозначает уровень владения. Уровень владения определяется общей культурой, уж извините.

Хотя я что-то очередной раз потеряла нить - а какой пойнт вы отстаиваете? Что прицельно евреев в рамках антисемитизма не так хорошо учили английскому и немецкому, как неевреев? Или что вообще? Мой-то пойнт как раз вроде ясен - я говорю, что если кто что хочет выучить - выучит. Ну и наоборот.

[irina1414]

Хотя я что-то очередной раз потеряла нить - а какой пойнт вы отстаиваете? Что прицельно евреев в рамках антисемитизма не так хорошо учили английскому и немецкому, как неевреев? Или что вообще? Мой-то пойнт как раз вроде ясен - я говорю, что если кто что хочет выучить - выучит. Ну и наоборот.

у Вас очень богатое воображение.
хочет учить учит, все верно, только далеко не каждый ради изучения языка( иврит) готов был сесть на энное количество лет в тюрьму, за сионизм. вот Вы например были готовы на такое? в этом разница между изучением иврита в СССР и изучением европейских языков в СССР. мне жаль, что Вы не понимаете такую простую вещь .

[Тетя-Мотя]

Хотя я что-то очередной раз потеряла нить - а какой пойнт вы отстаиваете? Что прицельно евреев в рамках антисемитизма не так хорошо учили английскому и немецкому, как неевреев? Или что вообще? Мой-то пойнт как раз вроде ясен - я говорю, что если кто что хочет выучить - выучит. Ну и наоборот.

у Вас очень богатое воображение.

Вовсе нет. Я человек приземленный.

хочет учить учит, все верно, только далеко не каждый ради изучения языка( иврит) готов был сесть на энное количество лет в тюрьму, за сионизм. вот Вы например были готовы на такое? в этом разница между изучением иврита в СССР и изучением европейских языков в СССР. мне жаль, что Вы не понимаете такую простую вещь .

На какое? Демонстративно изучать что-то официально запрещенное и за это сесть? Я что, диссидент, прости-госсподи?
Я изучала то, что предлагалось к изучению ввиду признания общественно-полезным. А то что было нельзя - или не изучала, или изучала потихоньку. "Как все нормальные люди". Многие люди изучали этот иврит где-то по домам, частным образом. "Запрет" соблюдался довольно лениво, как я понимаю.
С какой стати в СССР дОлжно было в рамках каких-то государственных программ изучать иврит - язык враждебного государства, не имеющий к тому же культурной ценности - мне не понятно. Разница между изучением "культурных европейских языков" и иврита именно в этом.

[MYXOMOPP]

Хотя я что-то очередной раз потеряла нить - а какой пойнт вы отстаиваете? Что прицельно евреев в рамках антисемитизма не так хорошо учили английскому и немецкому, как неевреев? Или что вообще? Мой-то пойнт как раз вроде ясен - я говорю, что если кто что хочет выучить - выучит. Ну и наоборот.

у Вас очень богатое воображение.
хочет учить учит, все верно, только далеко не каждый ради изучения языка( иврит) готов был сесть на энное количество лет в тюрьму, за сионизм. вот Вы например были готовы на такое? в этом разница между изучением иврита в СССР и изучением европейских языков в СССР. мне жаль, что Вы не понимаете такую простую вещь .

Я не буду отрицать, что в бСССРе, до определенной степени, соблюдался принцип "был бы человек, а статья найдется"...
Однако, в подавляющем числе случаев, для того, чтобы сесть что-то подобное "сионизЬму", нужно было кому-то из власть имущих либо чем-то сильно досадить, либо еще по какой-нибудь причине "понадобиться"...
Весьма возможно (!), что кто-то и сидел "за распространение сионистской литературы"...
Но говорить о том, что изучение иврита грозило тюремными сроками, я бы не стал... Это "попахивает" явным преувеличением...
Я знаю достаточное количество народа, которые учили себе иврит без особых проблем...

[bulochka]

Мой-то пойнт как раз вроде ясен - я говорю, что если кто что хочет выучить - выучит. Ну и наоборот.

Ну в целом я с этим согласна, но применительно конкретно к ивриту в СССР, все-таки были люди, которые занимались его изучением и преподаванием в частном порядке, на дому, и некоторые из них за эту деятельность получали тюремные сроки, поскольку попытки сохранения и распространения иврита расценивались как пропаганда национализма.

В целом, если посмотреть на разные периоды истории СССР, дело с идишем и ивритом обстояло примерно так. В 1919 году преподавание иврита в еврейских школах было запрещено решением Наркомпроса, поскольку иврит был объявлен религиозным, контрреволюционным языком. Зато поощрялось обучение на идише. В конце 40-х - начале 50-х годов и идиш оказался в немилости; в частности, во время разбора дела Антифашисткого Комитета, членов которого расстреляли в 52-м году, их обвиняли в распространении идиша, как доказательстве их националистических устремлений. После смерти Сталина в течении некоторого времени к идишу и ивриту советские власти относились нейтрально. После 67-го года иврит, как государственный язык страны, с которой у СССР были плохие отношения, снова попал под запрет, и те, кто занимался его изучением, преследовался.

Наверное, могли быть и те, кто оказался в немилости у властей за изучение английского или немецкого, я что-то таких примеров не знаю, но все возможно. С ивритом это вроде бы была официальная политика.