Авианосцы, самолетный старт.

[Vоvan]

А почему не сделают уклон? ДЛя взлета важна скорость потока вокруг airfoil а потом уже толчок от двигателя (не ракета же он) Наклонили палубу на градус вниз например, набрал скорость, в конце палубы скорость будет больше чем на ровной и с трамплином, только в воду надо не влететь

--
В.

[Slonjra]

а насчет вертикальщиков,,,я именно про истребители вертикального взлета.. им вообще для взлета крылья только мешают.

Кстати у них есть более экономичный режим - Взлет с укороченным разбегом" тогда выхлоп от под'емного дживикжа не перпедикулярно поверхости взлета , а под углом. Т.е и разгон и практически сразу отрыв. т.е аналог работы трамплина.
придать тяге вертикалую составляющую как можно раньше. неважно каким способом.
управляя выхлопом движка или задирая нос самолета на трамплине.
в идеале самолет вообще надо вертикально ставить ))))) пусть по ракетному взлетает ))))

[Slonjra]

А почему не сделают уклон? ДЛя взлета важна скорость потока вокруг airfoil а потом уже толчок от двигателя (не ракета же он) Наклонили палубу на градус вниз например, набрал скорость, в конце палубы скорость будет больше чем на ровной и с трамплином, только в воду надо не влететь

--
В.

кстати это один из минусов трамплинов.. взлет сильно от волнения на море зависит

[Helmsman]

А почему не сделают уклон?

Бомбы и прочие предметы скатываться начнут.

[Boriskin]

С давлением там тоже не всё так просто... если говорить о причинах...

Насколько я помню, причина одна - закон неразывности потока. И я не очень понял непонятные мудрствования перед "мда" в свете того, что траектория и угон наклона трамплина взяты не с потолка, а специально настроены под Сушку.
Самолет вылетает с трамплина под углом, на котором крыло Сушки развивает максимальную подъемную силу.

[Boriskin]

А почему не сделают уклон? ДЛя взлета важна скорость потока вокруг airfoil а потом уже толчок от двигателя (не ракета же он) Наклонили палубу на градус вниз например, набрал скорость, в конце палубы скорость будет больше чем на ровной и с трамплином, только в воду надо не влететь

А смысл? Геометрия палубы (и ее изготовление) сильно портится, а потенциальный прирост скорости будет в единицах км/ч...

[Privet]

Сначала самолёт идёт только на трёх точках. При достижении скорости, на которой, например, начинают обдуваться рули, можно поднять переднюю стойку. Теперь уже растёт и скорость и угол атаки крыла. Пропорционально растёт и подъёмная сила. Когда она достигает веса самолёта, происходит отрыв..

вот именно об этом я и говорю. Трамплин нужен лишь для того, что бы задрать нос раньше, чем он задерется обычным способом.
ну нет у нас места, чтоб дожидаться пока это сделает под'емная сила.
а там уже движок вытянет.

Да толку-то от этого задирания носа? Пока самолёт не достигнет той скорости, на которой крыло способно в имеющёйся конфигурации создать подъёмную силу. При наличии трамплина надо затратить больше энергии, как минимум, на величину энергии, необходимой дла подъёма самолёта на высоту трамплина. Мелочи? Возможно, но не на взлёте. Значит, с трамплином длина рампы будет больше. Если уж строить кривую рампу, так её лучше уж делать вниз. Самолёты быстрее отрываться будут - быстрее скорость отрыва наберут. Удивлены? А ведь это именно так. Если не понятно, то, пожалуйста, поверте. Я плохой учитель. Стараюсь учесть слишком много деталей и не концентрирую внимание на главном.
Вы какому-нибудь дельтапланеристу предложите в безветренную погоду разбежаться по равному месту и... с трамплина в пропасть. Куда он Вас пошлёт Вы, вероятно, догадываетесь. Взлететь так не получится. Силёнок не хватит. Поэтому, с дельтапланом при нехватке ветра бегут вниз. Чем круче - тем лучше (пока можно бежать, конечно). Механика взлёта и полёта в тех пределах, о которых идёт речь абсолютно идентична, но зато на таких аппаратах ярче проявляется нехватка энерговооружённости и методы её преодоления.

[Privet]

А почему не сделают уклон? ДЛя взлета важна скорость потока вокруг airfoil а потом уже толчок от двигателя (не ракета же он) Наклонили палубу на градус вниз например, набрал скорость, в конце палубы скорость будет больше чем на ровной и с трамплином, только в воду надо не влететь
...

Vоvan, моё почтение! Пока писал, Вы уже выдали эту верную мысль.

[Privet]

а насчет вертикальщиков,,,я именно про истребители вертикального взлета.. им вообще для взлета крылья только мешают.

Кстати у них есть более экономичный режим - Взлет с укороченным разбегом" тогда выхлоп от под'емного дживикжа не перпедикулярно поверхости взлета , а под углом. Т.е и разгон и практически сразу отрыв. т.е аналог работы трамплина.
придать тяге вертикалую составляющую как можно раньше. неважно каким способом.
управляя выхлопом движка или задирая нос самолета на трамплине.
в идеале самолет вообще надо вертикально ставить ))))) пусть по ракетному взлетает ))))

Блин! Легче убить, чем объяснить! Slonjra, я Вам пропеллер в задницу поставлю. Опыт есть. С пропеллером. Потом расскажите о впечатлениях и об управлении выхлопом.
О! Народ... наверно мне пора спать...

[Slonjra]

подъёмную силу. При наличии трамплина надо затратить больше энергии, как минимум, на величину энергии, необходимой дла подъёма самолёта на высоту трамплина. Мелочи? Возможно, но не на взлёте. Значит, с трамплином длина рампы будет больше. Если уж строить кривую рампу, так её лучше уж делать вниз. Самолёты быстрее отрываться будут - быстрее скорость отрыва наберут. Удивлены? А ведь это именно так. Если не понятно, то, пожалуйста, поверте. Я плохой учитель. Стараюсь учесть слишком много деталей и не концентрирую внимание на главном.
Вы какому-нибудь дельтапланеристу предложите в безветренную погоду разбежаться по равному месту и... с трамплина в пропасть. Куда он Вас пошлёт Вы, вероятно, догадываетесь. Взлететь так не получится. Силёнок не хватит. Поэтому, с дельтаплпном при нехватке ветра бегут вниз. Чем круче - тем лучше (пока можно бежать, конечно). Механика взлёта и полёта в тех пределах, о которых идёт речь абсолютно идентична, но зато на таких аппаратах ярче проявляется нехватка энерговооружённости и методы её преодоления.

Вы сами себе противоречите ))) у нас не 2 ноги дельтапланериста, а движок работающий на форсаже..в этом режиме ему практически пофиг под'емная сила крыла. все что ему нужно - это задрать нос повыше, чтоб вертикальная составляющая силы тяги была достаточна, что б удержать его в воздухе.
вы же сами описывали классический взлет .. разбег, задирание носа (на счет подемной силы крыла) , отрыв и дальше уже только движок...
на трамплине просто сокращается фаза разбега для задирания носа для взлета

[Slonjra]

а насчет вертикальщиков,,,я именно про истребители вертикального взлета.. им вообще для взлета крылья только мешают.

Кстати у них есть более экономичный режим - Взлет с укороченным разбегом" тогда выхлоп от под'емного дживикжа не перпедикулярно поверхости взлета , а под углом. Т.е и разгон и практически сразу отрыв. т.е аналог работы трамплина.
придать тяге вертикалую составляющую как можно раньше. неважно каким способом.
управляя выхлопом движка или задирая нос самолета на трамплине.
в идеале самолет вообще надо вертикально ставить ))))) пусть по ракетному взлетает ))))

Блин! Легче убить, чем объяснить! Slonjra, я Вам пропеллер в задницу поставлю. Опыт есть. С пропеллером. Потом расскажите о впечатлениях и об управлении выхлопом.
О! Народ... наверно мне пора спать...

С пропеллером не получится, по той же самой причине )))) тяги не хватит. Вот с реактивным ускорителем - запросто

[Privet]

подъёмную силу. При наличии трамплина надо затратить больше энергии, как минимум, на величину энергии, необходимой дла подъёма самолёта на высоту трамплина. Мелочи? Возможно, но не на взлёте. Значит, с трамплином длина рампы будет больше. Если уж строить кривую рампу, так её лучше уж делать вниз. Самолёты быстрее отрываться будут - быстрее скорость отрыва наберут. Удивлены? А ведь это именно так. Если не понятно, то, пожалуйста, поверте. Я плохой учитель. Стараюсь учесть слишком много деталей и не концентрирую внимание на главном.
Вы какому-нибудь дельтапланеристу предложите в безветренную погоду разбежаться по равному месту и... с трамплина в пропасть. Куда он Вас пошлёт Вы, вероятно, догадываетесь. Взлететь так не получится. Силёнок не хватит. Поэтому, с дельтаплпном при нехватке ветра бегут вниз. Чем круче - тем лучше (пока можно бежать, конечно). Механика взлёта и полёта в тех пределах, о которых идёт речь абсолютно идентична, но зато на таких аппаратах ярче проявляется нехватка энерговооружённости и методы её преодоления.

Вы сами себе противоречите ))) у нас не 2 ноги дельтапланериста, а движок работающий на форсаже..в этом режиме ему практически пофиг под'емная сила крыла. все что ему нужно - это задрать нос повыше, чтоб вертикальная составляющая силы тяги была достаточна, что б удержать его в воздухе.
вы же сами описывали классический взлет .. разбег, задирание носа (на счет подемной силы крыла) , отрыв и дальше уже только движок...
на трамплине просто сокращается фаза разбега для задирания носа для взлета

С задиранием носа вы все меня уже достали. Если двигатели там такие мощные и уклон не нужен, то на хрена трамплин? Подумайте... а я спать...
Я в курсе, что современные самолёты имеют тягу сравнимую, а при некоторой загрузке, даже больше веса самолёта и тем не менее, взлёт и первичный набор высоты подчиняется всем законам аэродинамика. Потом они уже могут куралесить как хотят или как могут, но взлёт есть взлёт. Тем более на короткой полосе.
Я пока не видел ни одного полёта, где самолёт мог бы реально устойчиво стоять на хвосте, хотя отклоняющиеся сопла в двух плоскостях потенциально могут это обеспечить. Революция, в какой-то степени, может начаться на Т-50. Испытатель говорил, что на него придётся кардирально менять привычки пилотов, в частности, для полётов на околонулевых скоростях. Может быть уже на каком-нибудь Су-3Х что-то сделают, но пока полёт это чистая аэродинамика, а взлёт он и на Т-50 будет взлёт.

[Privet]

С давлением там тоже не всё так просто... если говорить о причинах...

Насколько я помню, причина одна - закон неразывности потока. И я не очень понял непонятные мудрствования перед "мда" в свете того, что траектория и угон наклона трамплина взяты не с потолка, а специально настроены под Сушку.
Самолет вылетает с трамплина под углом, на котором крыло Сушки развивает максимальную подъемную силу.

Трамплин ещё может обеспечивать некую оптимальную траекторию, но никак не угол атаки. В чём оптимальность, на что она может настроена я, скажу честно, но понимаю. Наверняка там не одна диссертация защищена. Может быть, там и есть какое-то здравое зерно, но ... может быть и нет. Надо говорить с теми, кто это делал. В глаза бы им посмотреть...

[Slonjra]

Я пока не видел ни одного полёта, где самолёт мог бы реально устойчиво стоять на хвосте, хотя отклоняющиеся сопла в двух плоскостях потенциально могут это обеспечить. Революция, в какой-то степени, может начаться на Т-50. Испытатель говорил, что на него придётся кардирально менять привычки пилотов, в частности, для полётов на околонулевых скоростях. Может быть уже на каком-нибудь Су-3Х что-то сделают, но пока полёт это чистая аэродинамика, а взлёт он и на Т-50 будет взлёт.

Что значит не видели ?? а о чем я тут уже полтемы талдычу.. ЯК-38 истребитель вертикального взлета??

https://www.youtube.com/watch?v=Dx_saxNK79g

с 9ой минуты непосредственно взлет

[Slonjra]

С задиранием носа вы все меня уже достали. Если двигатели там такие мощные и уклон не нужен, то на хрена трамплин? Подумайте...

я вроде уже раз 10 обьяснил, для сокращения длины разбега.

[Palych]

А если представить что у самолёта вообще нет крыльев, а только колёса и двигатель?
Тогда с трамплином он упадёт дальше от корабля чем с плоской палубой.
Кроме того, если в момент взлёта корабль из-за качки хотя бы немного наклонится вниз - место падения с плоской палубы сильно приблизится, а с трамплином вроде бы меньше...

[Boriskin]

Надо говорить с теми, кто это делал. В глаза бы им посмотреть...

Вот детально и понятно, зачем нужен трамплин при отсутствии катапульты (ну и историческая перспектива).

http://alternathistory.org.ua/perspekti ... i-tramplin

Я оказался неправ в смысле того ,что угол атаки важен сразу после отрыва, но прав в том, что он сохраняется и важен после выхода на скорость управляемого полета после просадки.

Основной вывод - трамплин виртуально удлиняет палубу и поэтом можно взлетать обычным образом без катапульты.

[SergeyM800]

Не совсем в тему, но интересный случай с ЯК-38.

4 марта 1976г. военный летчик-испытатель, Герой Советского Союза, полковник В.Хомяков должен был выполнить приемочный полет на серийном Як-38 с заводского аэродрома. На переходном режиме при повороте сопла ПМД летчик был неожиданно катапультирован в горизонтальном положении самолета на высоте около 70 м. Он приземлился на парашюте недалеко от места взлета и стал, если можно так выразиться, интересоваться, а где, собственно, его самолет.

Самолет между тем продолжал полет с автопилотом, набирая высоту на переходном режиме. Местная служба ПВО подняла шум по поводу появления в воздушном пространстве неопознанного объекта, который не отвечал на запросы с земли. Руководство было проинформировано, и принято решение сбить неизвестного. К этому времени самолет выработал топливо, и "беспилотный" Як-38 почти вертикально приземлился на заснеженное поле. Его кабина была проинспектирована двумя колхозниками, а в остальном самолет находился в целом состоянии. Потребовался почти месяц, чтобы определить причину ложного срабатывания САК. Дефект в электронной схеме был найден, устранен, группа разработчиков САК была подвергнута суровой критике, а самолеты Як-38 возобновили полеты.

http://www.airwar.ru/enc/fighter/yak38.html

[fender]

навеяно вашим спором...

https://www.youtube.com/watch?v=EJnAeZdNrSk

смотреть до конца..

[Dmv351]

Позвольте высказать мнение. От лица с дипломом "Динамика полета , устойчивость и управляемость ЛА". Попробую без формул и умных слов, хотя это будет нелегко.
Лыжников с трамплина видели? Вернее трамплин. Вот тут где-то так, но совсем по другому - у лыжника в жопе движка нет.

Итак, надо взлететь с как можно более коротким разбегом. Трамплин позволяет уменьшить длину разбега на 40-50%. За счет чего - за счет уменьшения скорости отрыва.

Начинаем разбег со стояночным углом атаки. А нам бы надо в конце не 0-1 градус, а так, "сэм -восэм". Там к-т поъемной силы побольше, значит скорость отрыва будет поменьше. Без трамплина нам надо сначала достичь скорости, при котором эффективности руля высоты достаточно чтобы оторвать переднее колесо. Называется Vпнк. У самолета нормальной схемы надо отклонить руль вверх чтобы создать кабрирующий момент. Т.е. подъемная сила ГО будет - вниз. Суммарная подъемная сила уменьшается (потеря на балансировку), что не есть гут, у нас каждый метр на счету. Кроме того отклонить надо больше чем если бы самолет был в воздухе - есть дополительный момент от выноса основных стоек шасси. (Чтобы самолет не сел на жопу, надо чтобы его центр тяжести был немного впереди основных стоек. Вот это "немного" помножить на вес самолета и требует еще большего отклонения т.е. потери подъемной силы). Чуете к чему клоню? Все это есть время помноженное на скорость. А у нас его (палубы) много нету. А теперь мы с трамплина не отрывая переднюю стойку от земли (пардон, палубы) лехко выходим на угол атаки равный стояночный+трамплин. Это и будут заветные "сэм-восэм". Скорости еще до Vпнк - катить и катить, а нам - пох. Далее мы подбрасываем самоль метров так на 30. Да, кинетическую потеряли - расплата за быстрый выход на взлетный угол атаки.. Но теперь под нами метров 80 до земли, пардон воды. И тяга. ТЯГА продолжает толкать в жопу, шо дурная. Требования к тяге, емнип, никакого "проседания" после отрыва от трамплина. Мы как бы продолжили нашу полосу, переместили участок подъема носового колеса с палубы в воздух. Мы могем разогнаться и отыграть потерю на подброс и еще не хило навариться за скорость если "придавим" и просядем хоть десяток метров. Мы ж все время ускоряется, согласно второго закона сэра Иссака Ньютона. (Если бы нас подбросило на километр, то плевать на скорость вааще, хоть нулевая - есть высота чтобы разогнаться. Но таких перегрузок ни пилот, ни самоль не выдержат.) Есть еще фактор изменения положения вектора тяги к горизонту. Мы используем часть тяги двигателя чтобы лететь вверх. Вопрос на засыпку: сравним потребный угол атаки для горизонтального полета и набора высоты. Какой больше? Плотность воздуха считаем остается на этот промежуток времени постоянной.

[Vоvan]

блин, Dmv пришел и все испротил

[Privet]

Надо говорить с теми, кто это делал. В глаза бы им посмотреть...

Вот детально и понятно, зачем нужен трамплин при отсутствии катапульты (ну и историческая перспектива).

http://alternathistory.org.ua/perspekti ... i-tramplin

Я оказался неправ в смысле того ,что угол атаки важен сразу после отрыва, но прав в том, что он сохраняется и важен после выхода на скорость управляемого полета после просадки.

Основной вывод - трамплин виртуально удлиняет палубу и поэтом можно взлетать обычным образом без катапульты.

Что такое угол атаки Вы категоритески понимать отказываетесь. Это угол между направлением движения и условной хордой крыла. Теперь посмотрите, пожалуйста, ниже на рисунок из статьи, на которую Вы сами дали ссылку. Посмотрите направление движения и прикиньте как там меняется угол атаки.

s7953063.jpg

Принцип работы трамплина полностью объясняется этим чертежом. В общем, я не зря хотел посмотреть в глаза тому, кто это изобрёл и сумел за мои деньги построить. Правда, катапульту всё равно не сделали. Выхода, видимо, не оставалась.

... Скорости еще до Vпнк - катить и катить, а нам - пох. Далее мы подбрасываем самоль метров так на 30. Да, кинетическую потеряли - расплата за быстрый выход на взлетный угол атаки.. Но теперь под нами метров 80 до земли, пардон воды. И тяга. ТЯГА продолжает толкать в жопу, шо дурная. ...

Вы всё хорошо описали и технически верно. Рад читать хоть один здравый пост. Только один момент. На диаграмме выше показано, что самолёт подкидывается не на 80, а на 35 метров над поверхностью воды. Потом идёт просадка до 19. Т.е. теряется почти половина высоты. Большую часть траектории до нижней точки самолёт летит неуправляемый. Рискованно. Даже очень. на 300 км/ч (порядка 100 м/сек).
Вы сами ни на чём не летали?

[Dmv351]

> На диаграмме выше показано, что самолёт подкидывается не на 80, а на 35 метров над поверхностью воды.
честно, я не знаю какая высота палубы авианосца. думаю, несколько десятков метров, поэтому больше 50 после подброса будет точно.


> Потом идёт просадка до 19. Т.е. теряется почти половина высоты.
Проседание при взлете с катапульты? Не уверен, что оно допускается по ТУ. Если допускается, то это намного упрощает задачу, можно снижать требования к энерговооруженности самолета.

Главное что я хотел сказать: уменьшение длины разбега с трамплином достигается за счет уменьшения скорости отрыва. В этом весь смысл.
При современном развитии печатного, пардон, компутерного обеспечения проинтегрировать уравнения движения и показать все на картинках я могу за вечер.. Но зачем? Все это уже сделано давно до нас, найдены оптимальные углы и профиль трамплина... Сталинские премии получены.


> Вы сами ни на чём не летали?

Да вот. Сами в молодости делали и потом летали...

[Boriskin]

Что такое угол атаки Вы категоритески понимать отказываетесь. Это угол между направлением движения и условной хордой крыла. Теперь посмотрите, пожалуйста, ниже на рисунок из статьи, на которую Вы сами дали ссылку. Посмотрите направление движения и прикиньте как там меняется угол атаки.

Читаем определения

Code: Select all

Угол атаки (общепринятое обозначение ~\alpha~ — буква греческого алфавита альфа) — угол между направлением скорости набегающего на тело потока (жидкости или газа) и характерным продольным направлением, выбранным на теле, например у крыла самолёта это будет хорда крыла, у самолёта — продольная строительная ось, у снаряда или ракеты — их ось симметрии. 

Code: Select all

Угол атаки летательного аппарата — угол между хордой крыла и проекцией его скорости V на плоскость ОХY связанной системы координат

Далее смотрим на процесс отрыва самолета при взлете с трамплина - отрывается, начинает просаживаться, вектор скорости меняется от касательной к трамплину до негативного по вертикали с выходом на горизонталь в момент набора скорости управляемого полета. Нос при этом задран, хорда крыла соответственно тоже. Где я неправ?

[erix]

Мой вариант описания преимуществ трамплина против плоской палубы на пальцах: да, трамплин не может дать дополнительной энергии ЛА сам по себе, и не имеет отношения к оптимизации угла атаки, так как если бы последнее было правдой, то любой ЛА можно было бы оптимизировать с помощью телескопической передней стойки. Преимущество трамплина, как уже было сказано, заключается в виртуальном удлинении палубы. То есть при фиксированной длине самого авианосца (как корабля), ЛА имеет возможность накапливать бОльшую сумму кинетической и потенциальной энергии при трамплинном взлете, при этом не имея задачи находится в полетной аэродинамической конфигурации.
Другими словами: если поставлена задача построить авианосец с длинной палубы 1 метр, то можно было бы построить вертикальный лифт, приводимый в движение мощностью двигателя самого самолета, высотой, скажем 1 километр. При условии, что самолет может подниматься вверх по лифту с какой угодно скоростью больше 0, при достижении высоты 1 км, будучи сброшен с лифта, он тем или иным образом сможет принять полетную конфигурацию (потеряв при этом высоту, коечно). Угол атаки при поднятии на лифте, конечно, не имеет ровно никакого значения.

Практически это значит, что трамплин с максимальной высотой как минимум на уровне рубки (superstructure) не мешает судоходным качествам авианосца, при этом давая возможность ЛА покидать его с бОльшим количеством накопленной энергии для полета.