Какой смысл "дружить с Россией"?

[piligrim77]

Причем ручаюсь, США ну никак не хотели этого, они реально хотели чтобы Украина стала еще одной успешной Европейской страной (но однако, пословицу про благие намерения и дорогу в ад никто не отменял).

вы на самом деле такой наивный? не верю

[ARARAT.]

У очень многих в 5-ой колонне возникает недвижимость и без бизнеса, правда их потом етим шантажируют за плохую работу. Интерестно пробить недвиги Немцова или Касьянова.
Надо у извeстного блогера спросить Навального, пускай американцы скинут репорт.

Вы уже задрали пятой колонной. Немцов принес стране пользы больше многих! Касьянов вообще один из лучших премьеров в истории России. Навальный, при всем моем несогласии с его позицией по Крыму, сделал очень многое по борьбе с коррупцией. Нету никакой пятой колонны, есть просто люди с разными мнениями, и не надо свой сталинизм считать единственно возможным мнением по всем вопросам. По мне радость при виде людоеда - Сталина - это плевок тем, кто погиб при его правлении, плевок стране которую он сначала разрушил а потом долго строил, разоряя население, плевок тем кого он безвинно посадил. Так что пожалуйста, без таких эпитетов. От сталинистов сегодня вреда россии больше, чем от либералов. Хотя я например с последними по ряду пунктов и не согласен, но упертые сталинисты и те кто все объясняет происками госдепа - еще хуже. (И как говорится, бревно надо искать в своем глазу).

А недвига возникает у чиновников среднего слоя. Верхний особо не ворует, им не надо у них все есть и так а кроме того они честно хотят процветания стране. Нижний слой беден как церковные крысы. А средний наживается на сословной ренте, превращая позицию (возможность разрешать, подписывать, пущать и прочее) в реальный навар. Хотя тут скажем спасибо Обамычу, его санкции в этом месте принесли больше пользы, чем все старания Навального.

И главная пятая колонна на сегодня - как раз тот слой что берет откаты, взятки, принимает решения в своих интересах (впрочем, последнее неизбежно, тем и плох гос капитализм). А не либералы, которые честно зачастую не понимают, почему население приветствует возвращение Крыма или не приветствует парады гомиков.

-100

[StrangerR]

Причем ручаюсь, США ну никак не хотели этого, они реально хотели чтобы Украина стала еще одной успешной Европейской страной (но однако, пословицу про благие намерения и дорогу в ад никто не отменял).

вы на самом деле такой наивный? не верю

Это я не верю что вы такой наивный, что верите всем теориям заговоров. В том то и дело, что НАМЕРЕНИЯ у того же ОБАМЫЧА всегда самые лучшие. И для Украины он ЖЕЛАЕТ всего хорошего. Проблема в том, что ЕГО понимание, как этого добиться, и особенно ЕГО представление о последствиях того или иного шага, СИЛЬНО расходятся с реалиями. Если бы все это было заговором, было бы проще, а это именно что какой то парад дебильных политиков и их ошибок (в Ираке тоже самое только в большей степени, в Сирии тоже). Ну и кроме того, в какой то момент все мы (в том числе и политики) начинаем отбрасывать информацию, противоречущую нашим желаниям.

Именно поэтому, потому что это не заговор а скорее _заблуждение_, и получаются самые хреновые результаты. И я боюсь даже представить, что в итоге выйдет на месте Украины, с промытыми мозгами, кучей стволов у населения, убеждением что _все нам должны_, и пушным зверьком который подкрадывается незаметно (и который весьма толстый и пушистый). Если бы заговор.. все было бы куда проще разруливать.

(Кстати, та же проблема и у Российских политиков. И у Навального, и кстати у Путина тоже - последнего спасает от грубых ошибок богатый опыт и хорошая служба информации но проблема _неверных оценок последствий благих намерений_ и _искаженной информации_ есть и у него).

[ARARAT.]

Иногда еще отдельно чек их лобби комитету

я правильно понимаю что вы заплатили что то в районе $10,
за которые "вам" отстояли какой-то там аэропорт?

Ну немного побольше, я только доп пожертвований делал около $50. Но в целом так оно и работает, есть публичные общества (AOPA у авиаторов, свое у любителей оружия, ну и так далее) и через них идет лоббирование. Как не странно, вполне себе система работает, АОПА и еще объединение экспериментальной аваиции довольно успешно отстаивают интеерсы авиалюбителей, к примеру.

Общества потолще или разные объединения есть и у разных отраслей. И слава богу что есть, а то зеленые задрали бы всех как в Европе.

Поэтому лоббирование вещь в целом полезная, когда оно под контролем. Один из способов влияния на политику.

Лобирование ето чистой воды способ взятки(но без определенного результата в итоге) для получения привелегий или изменения законов в свою пользу... Взятка/откат/плата за услугу ето и есть способ получить что-то(что иначе не "полагется") с помощью личных денег, только в етом случае даешь конкретному человеку и он хоть как-то гарантирует исполнение. Лобирование никак и негде нечего не гарантирует и часто является типа лохотрона. Но крупные "игроки" используют етот способ что-бы пробить свои законы и привелегии.Единственное отличие ето под гос. контролем и легально...
Sorry, но ето узаконенный тип взятки/отката/платы/влияние/изменения/(подстраивания под себя и свои нужды) за то что иначе не полагается...

Одно хорошо, что ето контролируется гос. хоть как-то...

[piligrim77]

В том то и дело, что НАМЕРЕНИЯ у того же ОБАМЫЧА всегда самые лучшие. И для Украины он ЖЕЛАЕТ всего хорошего.

империя добра? от кого-то я здесь это уже слышал

[StrangerR]

Да нет же. Лоббирование взяткой не является ни с какой стороны.

Проблема взяток и откатов в том, что это способ превращения сословного положения (чиновник) в деньги. Путем принятия решений, неоптимальных для той должности, которую человек занимает (но оптимальных для его кармана).

Лоббирование же - способ представительства в законодательных органах. Вполне неплохо придуманный. Хочешь чтобы тебя представляли - платишь. При этом те кто получает деньги, не являются чиновниками которые чем то рулят, а просто начинают проталкивать потребности тех, кто платит, в законы, при этом конкурируя с такими же представителями со стороны конкурирущих законов. Вполне прозрачная и работающая система. Ничего обшего с коррупцией не имеющая.

Проблема скорее в практике назначения бывших законодателей и особенно бывших гос руководителей на высокие посты. Это вот является скрытой коррупцией и с этим борются. Но это не лоббирование а именно незаконная практика.

империя добра? от кого-то я здесь это уже слышал

(Ну дык, как говорил мой знакомый... Всяк политик для себя самого - империя добра. Путя для себя, Обамыч для себя, я думаю что и Талибы для себя. Это вообще неважно. Как неважны и слова. Важны результаты, как мы сегодня видим по Украине - благие намерения аль заговор не знаю, но итоги пока просто таки феерические. И это еще не конец.)

[ARARAT.]

Причем ручаюсь, США ну никак не хотели этого, они реально хотели чтобы Украина стала еще одной успешной Европейской страной (но однако, пословицу про благие намерения и дорогу в ад никто не отменял).

вы на самом деле такой наивный? не верю

Это я не верю что вы такой наивный, что верите всем теориям заговоров. В том то и дело, что НАМЕРЕНИЯ у того же ОБАМЫЧА всегда самые лучшие. И для Украины он ЖЕЛАЕТ всего хорошего. Проблема в том, что ЕГО понимание, как этого добиться, и особенно ЕГО представление о последствиях того или иного шага, СИЛЬНО расходятся с реалиями. Если бы все это было заговором, было бы проще, а это именно что какой то парад дебильных политиков и их ошибок (в Ираке тоже самое только в большей степени, в Сирии тоже). Ну и кроме того, в какой то момент все мы (в том числе и политики) начинаем отбрасывать информацию, противоречущую нашим желаниям.

Именно поэтому, потому что это не заговор а скорее _заблуждение_, и получаются самые хреновые результаты. И я боюсь даже представить, что в итоге выйдет на месте Украины, с промытыми мозгами, кучей стволов у населения, убеждением что _все нам должны_, и пушным зверьком который подкрадывается незаметно (и который весьма толстый и пушистый). Если бы заговор.. все было бы куда проще разруливать.

(Кстати, та же проблема и у Российских политиков. И у Навального, и кстати у Путина тоже - последнего спасает от грубых ошибок богатый опыт и хорошая служба информации но проблема _неверных оценок последствий благих намерений_ и _искаженной информации_ есть и у него).

Опять -1, причем почти по всем вашим постам на ету тему...
Вы на самом деле так считаете, что US комуто(кроме себя и то под вопросом) желает чего-то хорошего? Не того что нужно и выгодно US, а именно хорошего для них самых?
Я тоже немного шокирован...

[Просто_Елена]

Зона стратегических интересов США наверно тоже шизофреническая версия.
Сноуден и Ассанж всё выдумывают. То, что на свободу и демократию в России США выделяют средства- теории заговора. Что по радио Свобода CNN скажут, то и есть. Там врать не будут.

Ну зона есть ,но ей занимаются весьма вяло. Естественно, есть какие то средства которые выделяются на поддержку свободы и демократии, в самом этом факте я не вижу ничего плохого. Собственно, если средства США идут на разоблачение коррупционеров или воровства Януковича, это можно только приветствовать.

Проблемы начинаются дальше. Когда сами формы оной демократии начинают впихивать куда не нужно (Ирак) или когда эта поддержка выходит за пределы разумного (Майдан). Так как результаты очень часто бывают совсем не те что нужно. Я в общем то не против иметь больше демократии и свободы в России, иметь всех губернаторов и мэров выборными, иметь Навального в госдуме, иметь больше разных течений. Но при этом я против, если результатом слишком быстрого перехода к этому станет развал страны. На примере Украины мы все видим, что такое может произойти. Причем ручаюсь, США ну никак не хотели этого, они реально хотели чтобы Украина стала еще одной успешной Европейской страной (но однако, пословицу про благие намерения и дорогу в ад никто не отменял).

"Непра... я не ве.." --- аллигатор вздохнул
и сытым в зеленую воду нырнул

[StrangerR]

Опять -1, причем почти по всем вашим постам на ету тему...
Вы на самом деле так считаете, что US комуто(кроме себя и то под вопросом) желает чего-то хорошего? Не того что нужно и выгодно US, а именно хорошего для них самых?
Я тоже немного шокирован...

Да безусловно. Именно так. Если брать конкретных людей (Обамыча, Хиллари, даже Буша). Они искренне желали хорошего, при этом не забывая и интересы США (Украина хорошая если она сильная И при этом вместе с ЕС а не с Россией).

То есть - в случае Украины - Обамыч безусловно желал ей добра. Но при этом добра ТОЛЬКО в качестве члена (какого он не сказал) ЕС. Вариант _Украина сильная вместе с сильной Россией_ для него _серпом по сами знаете чему_. Так как он не представляет, как это может быть хорошо с Россией (там медведи, Путин, там не любят педерасов, там угнетают /не знаю кого, белых медведей что ли но угнетают/ и прочее. )

Не надо путать - что желает и думает какой то президент. И что выходит в результате. Как я уже сказал, если бы все было как вы думаете (что все это следствие заговоров) было бы много проще жить и разбираться с последствиями. Беда в том что почти все проблемы идут от _благих намерений_. Аналгично кстати и с Обамакере. Намерения очень благие. Исполнение хреновое. Результаты так себе (хотя заметим что скорее положительные на сегодня).

И получается как с фомой. У Украины.

[ARARAT.]

Да нет же. Лоббирование взяткой не является ни с какой стороны.

Проблема взяток и откатов в том, что это способ превращения сословного положения (чиновник) в деньги. Путем принятия решений, неоптимальных для той должности, которую человек занимает (но оптимальных для его кармана).

Лоббирование же - способ представительства в законодательных органах. Вполне неплохо придуманный. Хочешь чтобы тебя представляли - платишь. При этом те кто получает деньги, не являются чиновниками которые чем то рулят, а просто начинают проталкивать потребности тех, кто платит, в законы, при этом конкурируя с такими же представителями со стороны конкурирущих законов. Вполне прозрачная и работающая система. Ничего обшего с коррупцией не имеющая.

Проблема скорее в практике назначения бывших законодателей и особенно бывших гос руководителей на высокие посты. Это вот является скрытой коррупцией и с этим борются. Но это не лоббирование а именно незаконная практика.

империя добра? от кого-то я здесь это уже слышал

(Ну дык, как говорил мой знакомый... Всяк политик для себя самого - империя добра. Путя для себя, Обамыч для себя, я думаю что и Талибы для себя. Это вообще неважно. Как неважны и слова. Важны результаты, как мы сегодня видим по Украине - благие намерения аль заговор не знаю, но итоги пока просто таки феерические. И это еще не конец.)

Выделенное и есть лобирование, не конкретного человека, а принятие решение под влиянием, а иногда непосредственной платой...

начинают проталкивать потребности тех, кто платит, в законы, при этом конкурируя с такими же представителями со стороны конкурирущих законов Они начинают их склонять и "покупать"(не непосредственно платя) например устраивая им шикарные приемы, отдых и так далее. Т.е. чиновник или сенатор или представитель склоняется на свою сторону вполне материально...

Т.е. ето способ вполне материального получения привелегий и выгоды от гос. чиновников или подстройки законов или положения или исполнительных решений в свою пользу, т.е. вы за ето платите деньги реальные, но правда никакой результат при ето не гарантируется...

А вот богатенькие буратино и компании платя деньги требуют исполнения, т.е. ето уже чистой воды "покупка услуги", которая не положенна иначе или по закону или по паравилам или по решения исполнительных властей...

И чем ето в общем(конечно в деталях отличается) отличается от взятки/откатов кроме что находится под каким то контролем(кстати контроль очень посредственный по правде сказать)???

[Мальчик-Одуванчик]

При этом те кто получает деньги, не являются чиновниками которые чем то рулят, а просто начинают проталкивать потребности тех, кто платит, в законы, при этом конкурируя с такими же представителями со стороны конкурирущих законов. Вполне прозрачная и работающая система. Ничего обшего с коррупцией не имеющая.

Это типа российских депутатов на содержании Ходорковского?

[StrangerR]

Да, но лоббирование ЗАКОНОВ это нормально и правильно. А вот лоббирование принятия решения чиновником (скажем по закупкам чего-то) - не через законодателей (это нормально) а скрыто - это чистая взятка. Конечно, все не так здорово и в лоббировании но само по себе оно полезно.

Депутаты на содержании - если бы это было официально и подчинялось законам о лоббировании то было бы неплохо. Пусть лучше депутатами рулит Ходорковский чем популисты с улицы. И еще что важно - депутатами, а не чиновниками.

[Newport]

Да безусловно. Именно так. Если брать конкретных людей (Обамыча, Хиллари, даже Буша). Они искренне желали хорошего, при этом не забывая и интересы США (Украина хорошая если она сильная И при этом вместе с ЕС а не с Россией).

Этот Обамыч даже для США мало что хорошего делает.

Если почитать американцев, они могут сказать, что не любят Путина, но очень уважают его за то, что он заботится о россиянах и русских.

А Обамыч? Сейчас он почему-то выписывает миллиарды долларов нелегальным детям, которые заберут работы и пособия у американцев. Ну, латинское лобби для него важнее интересов страны.

[ARARAT.]

Я ето очень хорошо по своему городу вижу... Тут есть несколько крупных игроков, которые получают все что им нужно и не важно законно(по локальным положениям и кодам) ето или нет. Они просто или проталкивают все ето через своих людей в городкой управе/коммитете или через наглое изменения локальных законов и положений...
И город и все покорно слушаются и исполняют все что им хочется и да ето все "оформленно" именно через законное лобирование интересов...
У меня есть один знакомый из городской управы и вот когда его спрашиваю: "Как же так? Ето-же незаконно?" Ответ очень простой: "Етим все можно они просто напросто "покупают" что им нужно от города и город не может пикнуть."

[Мальчик-Одуванчик]

Да, но лоббирование ЗАКОНОВ это нормально и правильно. А вот лоббирование принятия решения чиновником (скажем по закупкам чего-то) - не через законодателей (это нормально) а скрыто - это чистая взятка. Конечно, все не так здорово и в лоббировании но само по себе оно полезно.

Депутаты на содержании - если бы это было официально и подчинялось законам о лоббировании то было бы неплохо. Пусть лучше депутатами рулит Ходорковский чем популисты с улицы. И еще что важно - депутатами, а не чиновниками.

А что нормального в том, что избранные народом депутаты защищают не интересы своих избирателей, а интересы бизнеса, эксплуатирующего своих избирателей, и зачастую в противоречии с интересами страны в угоду иностранному капиталу.

[StrangerR]

Да, но лоббирование ЗАКОНОВ это нормально и правильно. А вот лоббирование принятия решения чиновником (скажем по закупкам чего-то) - не через законодателей (это нормально) а скрыто - это чистая взятка. Конечно, все не так здорово и в лоббировании но само по себе оно полезно.

Депутаты на содержании - если бы это было официально и подчинялось законам о лоббировании то было бы неплохо. Пусть лучше депутатами рулит Ходорковский чем популисты с улицы. И еще что важно - депутатами, а не чиновниками.

А что нормального в том, что избранные народом депутаты защищают не интересы своих избирателей, а интересы бизнеса, эксплуатирующего своих избирателей, и зачастую в противоречии с интересами страны в угоду иностранному капиталу.

А то что для блага страны интересы бизнеса много важнее. А в угоду капиталу или нет, это все case by case basis. Иногда кстати ино капитал куда патриотичнее чем свой собственный.

Интересы избирателей тоже защищают. Но есть разные группы _избирателей_ и вот их интересы идут через лоббирование. Что вполне справедливо. Иначе будет чистый популизм.

Ну, латинское лобби для него важнее интересов страны.

Если бы лобби. А то это как раз те самые избиратели. Без всякого лобби.

[Amto2011]

Ну, не все так хорошо:

Former Business Executive Pleads Guilty to Federal Charges
In Alleged $28 Million Bribery and Kickback Scheme
Scam Involved Steering of Government Contracts,
Payments to Former Managers at U.S. Army Corps of Engineers

http://www.justice.gov/usao/dc/news/201 ... 2-095.html

Я же написал выше: примеры найти можно всегда. А еще в Америке есть убийства, воровство, ponzzi schemes, насилие и пр пр пр. Если есть закон, то обязательно будут иметь место его нарушения.

непонятно почему нарушение закона в России это плохо а в штатах у вас есть оправдания

Везде плохо. И оправданий нет. Разница правда состоит в том, что в России безоткатных госзакупок вообще не бывает.

[city_girl]

Везде плохо. И оправданий нет. Разница правда состоит в том, что в России безоткатных госзакупок вообще не бывает.

а как вы об этом знаете (ну кроме как от Навального)? ну вот просто любопытно

про все, про "вообще не бывает"

[piligrim77]

Везде плохо. И оправданий нет. Разница правда состоит в том, что в России безоткатных госзакупок вообще не бывает.

а как вы об этом знаете (ну кроме как от Навального)? ну вот просто любопытно

про все, про "вообще не бывает"

вера не нуждается в доказательствах

[StrangerR]

Везде плохо. И оправданий нет. Разница правда состоит в том, что в России безоткатных госзакупок вообще не бывает.

а как вы об этом знаете (ну кроме как от Навального)? ну вот просто любопытно

про все, про "вообще не бывает"

Все без исключения знакомые подтверждают.

[Amto2011]

А недвига возникает у чиновников среднего слоя. Верхний особо не ворует, им не надо у них все есть и так а кроме того они честно хотят процветания стране.

Категорически не согласен. Самый верхний слой не ворует открыто, в нагляк. Таким способом они себе стартовый капитал много лет назад делали. А сейчас этот стартовый капитал работает в крупных бизнесах, которыми руководят родственники и знакомые. И эти бизнесы действуют на рынке вне конкуренции, получая выгодные контракты на бюджетные деньги через влияние фактических собственников. Такой способ коррупции еще более губительный и по масштабам несравнимо больше простых откатных схем.

Что касается того, что они хотят процветания страны, то это может и верно. Проблема только в том, что их собственное процветание (в свете вышеизложенного) и процветание страны -- вещи друг с другом несовместимые.

[Amto2011]

Везде плохо. И оправданий нет. Разница правда состоит в том, что в России безоткатных госзакупок вообще не бывает.

а как вы об этом знаете (ну кроме как от Навального)? ну вот просто любопытно

про все, про "вообще не бывает"

Потому что я работаю с госзакупками.

[NEBRITOS]

почему? кому плохо стало от тротуарной плитки производства Собянинской жены? тротуары все равно надо делать, а у нее издержек меньше и цена лучше на гарантированном крупном заказе

[Amto2011]

почему? кому плохо стало от тротуарной плитки производства Собянинской жены? тротуары все равно надо делать, а у нее издержек меньше и цена лучше на гарантированном крупном заказе

Я оценил ваш юмор.

[StrangerR]

почему? кому плохо стало от тротуарной плитки производства Собянинской жены? тротуары все равно надо делать, а у нее издержек меньше и цена лучше на гарантированном крупном заказе

А мы не знаем. Потому что на нормальном рынке в этой области будут 2 - 4 компании, конкурирующие и снижающие цены.

А так можно точно сказать, что город заплатит за тротуары больше, чем рыночную цену. Которую заплатил бы не будь коррупции. Может, и не слишком сильно больше, процентов 5 - 10, но переплатит. И это еще простенький и безобидный пример. А вот если например из за коррупции заказ на вагоны метро уйдет от завода в Мытищах Ростеху с его СП с Бомбардье, то во первых, заплатят налогоплательщики раза в полтора больше, во вторых, вагоны будут заметно хуже (так как Ростех все время давит чтобы убрали требование рекуперации и убрали требование работы в -20 градусов цельсия) и эксплуатация обойдется дороже (и часть денег уйдет в Канаду). И все из за того что чиновнику занесли.

Коррупция уничтожает честную конкуренцию. Выживают те кто УМЕЮТ ДАВАТЬ а не те кто УМЕЮТ ПРОИЗВОДИТЬ. Что очень плохо в долговременном плане.