Какой смысл "дружить с Россией"?

[Шурик]

Может кто-то не растекаясь "мыслию по древу" обьяснить чем так плоха Украина что "хочет на Запад" и не хочет "дружить с Россией"?

Я заранее, чтобы предупредить возможные наезды и вопросы сразу скажу что мне лично отделение Украины и Беларусии от России (развал СССР) всегда были непонятны и дики.
Украина тут конечно стоит на особом месте тк как не поверни а все-таки эти две страны были неотделимы очень долгое время и тут ни окакой окупации не может быть и речи.

Тем не менее я не могу найти ни одного достаточного исторического примера когда бы страна которая была бы окупирована Россией или входила в ее состав имела выгоду в долгосрочной перспективе.

Первое что приходит в голову это Финляндия или страны окупированные американцами после Второй Мировой (в первую очередь Германия и Япония) - как так получилось что страны за которыми присматривал "плохой запад" оказались столь разительно лучше развиты стран оказавшихся по влиянием СССР (и позже России)?
Показателен еще пример Южной Кореей поддерживаемой "западом" и про-советским Ветнамом.

Столь критикуемые в России отделившиеся балтийские страны по факту сейцас имеют более высокий GPD и уровень жизни.
Или например Казахстан сумевший правильно рапрядиться своими природными ресурсами практически не отстает сейцас по GPD от России.

В данный конкретный момент Украина от зависимости никуда не денется но если смотреть даже в недалекую перспективу то вполне очевидно что от союза с Россией ни денег ни толка не будет (все примеры выше).
Тут вполне логично делать то что они сейцас и делают - хоть тушкой хот чучелом но в Европу, там будут со временем и деньги и остальное.

Линки на данные с GDP:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... per_capita
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... per_capita

[uncle_Pasha]

Столь критикуемые в России отделившиеся балтийские страны по факту сейцас имеют более высокий GPD и уровень жизни.

GDP per capita практически тот же самый, что и в России.
Обратите внимание на Финляндию - иметь добрососедские отношения с Россией не так уж и плохо, разве нет?

[Шурик]

Чисто по цифрам там выше GDP при том что уровень жизни заметно выше и нету эффекта Масквы (когда весь капитал сосредоточен в одном месте со всеми вытекающими).

Про Финляндию я не понял - что значит дружить?
Финляндия с советских времен поставляла товары на экспорт в СССР и сейцас в Россию, это для них пусть и не основной но значительный рынок сбыта за который они держатся.

Украина так "дружить" не может - Россия сейцас ее основной и главный торговый партнер на которого завязан практически весь (более 50% точно) экспорт и импорт.

[slozovsk]

Чисто по цифрам там выше GDP при том что уровень жизни заметно выше и нету эффекта Масквы (когда весь капитал сосредоточен в одном месте со всеми вытекающими).

Про Финляндию я не понял - что значит дружить?
Финляндия с советских времен поставляла товары на экспорт в СССР и сейцас в Россию, это для них пусть и не основной но значительный рынок сбыта за который они держатся.

Украина так "дружить" не может - Россия сейцас ее основной и главный торговый партнер на которого завязан практически весь (более 50% точно) экспорт и импорт.

Дружить - в том числе, не входить во всякие военные блоки типа НАТО.

[mavr]

Может кто-то не растекаясь "мыслию по древу" обьяснить чем так плоха Украина что "хочет на Запад" и не хочет "дружить с Россией"?

У меня нет примеров чтобы Россия возражала против дружбы Украины с кем бы то ни было.
Но есть примеров когда России не нравится что Украина хочит "дружить против России".
Я надеюсь причины такого недовольства объяснять не надо?

[slozovsk]

В данный конкретный момент Украина от зависимости никуда не денется но если смотреть даже в недалекую перспективу то вполне очевидно что от союза с Россией ни денег ни толка не будет (все примеры выше).
Тут вполне логично делать то что они сейцас и делают - хоть тушкой хот чучелом но в Европу, там будут со временем и деньги и остальное.

Все не так очевидно. В ТС рынок - выпускаешь хороший товар - можешь продавать его больше. Т.е. есть куда развиваться. В ЕС - квоты. И как я понимаю, то, что Украина может экспортировать (сельхоз. продукцию), квоты уже выбраны. Т.е. непонятно, куда можно развиваться.

Ссылку давали в соседнем топике.

Также он отметил, что часть квот, которые нам дал Евросоюз в одностороннем порядке, будет заполнена, а часть не будет.

Т.е. даже при том рахитичном состоянии экономики, которое сейчас в Украине - квоты будут выбраны. Ну, по каким-то позициям, типа экспорта микропроцессоров - не будут.

[Dinki]

Мне лично кажется, что России как государству АБСОЛЮТНО ПОФИГ, что Украина хочет стать колонией и присоединиться к ЕС.

Более того, я лично считаю, что России очень выгодно это присоединение.
1. Россия наконец снимет нахлебницу Украину со своей шеи и переложит ее на шею ЕС (а там уж как у ЕС получится кормить или грабить).
2.Уничтожатся украинские производства, которые напрямую конкурируют с российскими, т.е. российскому машиностроению, металлургии, химии это будет выгодно, они будyт забирать заказы, которые раньше размещались на Украине.
3. По мере жуткого обнищания масс часть МОЛОДОГО работоспособного населения будет переезжать в Россию, где, в отличие от ЕС есть программы переселения соотечественников, гражданство можно получить и т.д. Население молодое и работоспособное России нужно.

Россия АБСОЛЮТНО НЕ МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ вступление Украины в НАТО, так как это действительно очень острый вопрос безопасности страны. Именно поэтому Россия подсуетилась с Крымом, где НАТО собиралось разместить свою базу в Севастополе, и пыталась настоять на федерализации и внеблоковом статусе Украины. Дело в том, что конституцию (внеблоковый статус) можно со временем изменить, а ЕС обычно автоматом подразумевает вступление в НАТО. Федерализация означает, что восточные регионы обязаны были бы спросить, хотят ли они туда, и они бы ни в какое НАТО не пошли.

Проблема нынешней ситуации, что в отличии от зачуханных, нищих, но гордых птичек типа Прибалтики или Грузии, на которые абсолютному большинству россиян наплевать с пятого этажа, да xоть пoдыхай ты там в ЕС, нам все равно, на Украине живут миллионы людей, которые считают себя русскими, соотечественниками и хотят в Россию (как Крым) или с Россией в каких-то специальных отношениях. Именно из-за этих людей Россия столько лет держала наглое киевское правительство, наxлебников, воров и шантажистов на своей шее, продолжалa развивать торговые отношения, поддерживала экономику, давала кредиты и т.д. и т.п. На эти миллионы людей россиянам не наплевать, они их бросить не могут, особенно когда в отношении этих людей осуществляется геноцид.

Вот собственно поэтому и имеем что имеем.

[Шурик]

Дружить - в том числе, не входить во всякие военные блоки типа НАТО.

Специально проверил еще раз http://en.wikipedia.org/wiki/Member_states_of_NATO - все балтийские страны все там включая многие другие "бывшие социалистические".

Понятно дело что Россия много чего хочет или наоборот но тут как показывает пример балтийские стран на двух стульях не усидеть.

Да и вопрос стоял не так - что конкретно дали независимой (по крайней мере сейцас) Украине 20 "лет дружбы" и что дадут еще такие-же 20?

[slozovsk]

Дружить - в том числе, не входить во всякие военные блоки типа НАТО.

Специально проверил еще раз http://en.wikipedia.org/wiki/Member_states_of_NATO - все балтийские страны все там включая многие другие "бывшие социалистические".

Понятно дело что Россия много чего хочет или наоборот но тут как показывает пример балтийские стран на двух стульях не усидеть.

Да и вопрос стоял не так - что конкретно дали независимой (по крайней мере сейцас) Украине 20 "лет дружбы" и что дадут еще такие-же 20?

В цитате, на которую я отвечал, речь шла о Финляндии. Т.е. можно, оказывается, нормально жить не входя в НАТО.

Финляндия может жить без НАТО, а Украина нет?

А всякие англии с китаями и в ЕС не входят, и все у них пучком. Может в консерватории нужно что-то править?

[Шурик]

Ну хорошо - пример балтийских стран похоже показателен.
Там сейцас проживает около 5Млн+ населения и живет оно явно лучше россиян - обьясните мне почему это для них плохо?
Те вполне очевидно что они этому рады и никто оттуда в Россию не бежит хотя русских там местами притесняют.
Ну и в догонку они еще и в НАТО состоят те то что туда войдет Украина уже будет ни холодно ни жарко.

[slozovsk]

Ну хорошо - пример балтийских стран похоже показателен.
Там сейцас проживает около 5Млн+ населения и живет оно явно лучше россиян - обьясните мне почему это для них плохо?
Те вполне очевидно что они этому рады и никто оттуда в Россию не бежит хотя русских там местами притесняют.
Ну и в догонку они еще и в НАТО состоят те то что туда войдет Украина уже будет ни холодно ни жарко.

Почему ни холодно, ни жарко? Разве сейчас на Украино-Русской границе стоят ракеты, направленные на Россию?

[uncle_Pasha]

Дружить - в том числе, не входить во всякие военные блоки типа НАТО.

Специально проверил еще раз http://en.wikipedia.org/wiki/Member_states_of_NATO - все балтийские страны все там включая многие другие "бывшие социалистические".

Разве Финляндия среди них?
Возможно, дружить - это слишком много. Думаю, что достаточно было бы не ссать на дверь соседа.

[Newport]

Да и вопрос стоял не так - что конкретно дали независимой (по крайней мере сейцас) Украине 20 "лет дружбы" и что дадут еще такие-же 20?

Другие друзья России вполне неплохо развились за 20 лет.
Вот эти, например: Китай, Индия, Турция, Вьетнам...

[inock]

В цитате, на которую я отвечал, речь шла о Финляндии. Т.е. можно, оказывается, нормально жить не входя в НАТО.

Финляндия может жить без НАТО, а Украина нет?

А всякие англии с китаями и в ЕС не входят, и все у них пучком. Может в консерватории нужно что-то править?

Можно, если хорошо дерёшься.

he Soviet Union sought principally to claim parts of Finnish territory, demanding – amongst other concessions – that Finland cede substantial border territories in exchange for land elsewhere, claiming security reasons, primarily the protection of Leningrad, which was only 18 miles from the Finnish border.[27][28][need quotation to verify] Finland refused and the Soviet Union invaded Finland. Some sources assert that the Soviet Union had intended to conquer all of Finland, and use the establishment of the Finnish Communist puppet government as proof of this.[29][30][31] Other sources argue that there is no documentary evidence to support this and that there are arguments against the idea of a full Soviet conquest.[32][33]

The Soviets possessed more than three times as many soldiers as the Finns, thirty times as many aircraft, and a hundred times as many tanks. The Red Army, however, had been crippled by Soviet leader Joseph Stalin's Great Purge of 1937.[34] With more than 30,000 of its officers executed or imprisoned, including most of those of the highest ranks, the Red Army in 1939 had many inexperienced senior and mid-level officers.[35][36] Because of these factors, and high morale in the Finnish forces, Finland repelled Soviet attacks for several months, much longer than the Soviets expected.[37]

However, after reorganization and adoption of different tactics, the renewed Soviet offensive overcame Finnish defenses at the borders. Finland then agreed to cede the territory originally demanded by the Soviet Union; the Soviets, having lost far more troops than anticipated, accepted this offer.

Hostilities ceased in March 1940 with the signing of the Moscow Peace Treaty. Finland ceded territory representing 11% of its land area and 30% of its economy to the Soviet Union.[38] Soviet losses were heavy, and the country's international reputation suffered.[39] While the Soviet Union did not conquer all Finland, Soviet gains somewhat exceeded their pre-war demands. They gained substantial territory along Lake Ladoga, providing a buffer for Leningrad, and territory in northern Finland.[40][need quotation to verify] Finland retained its sovereignty and enhanced its international reputation.

[Dinki]

В догонку.

Вообще-то Россия довольно редко завоевывала территории, чаще территории к России добровольно присоединялись, типа Грузии или Армении.
Прибалтику Петр Первый купил и золотом заплатил. Финляндию Россия получила от Швеции после Наполеоновских войн (Швеция получила Норвегию взамен Финляндии, а Дания, как поддерживающая Наполеона, эту Норвегию потеряла.)
Войны у России с действительным захватом территорий и большим кровопролитием были из-за выхода к морям - Балтийскому и Черному. Как раз в районе Черного моря больше всего драк и было, такой уж это регион специфический.

[Шурик]

Почему ни холодно, ни жарко? Разве сейчас на Украино-Русской границе стоят ракеты, направленные на Россию?

Они уже стоят на сопоставимом расстоянии http://en.wikipedia.org/wiki/US_missile ... _in_Poland - что дальше?
Россия со своей дипломатией уже проср@ла почти всех "друзей" и как ни печально продолжает в том-же духе.

[slozovsk]

В цитате, на которую я отвечал, речь шла о Финляндии. Т.е. можно, оказывается, нормально жить не входя в НАТО.

Финляндия может жить без НАТО, а Украина нет?

А всякие англии с китаями и в ЕС не входят, и все у них пучком. Может в консерватории нужно что-то править?

Можно, если хорошо дерёшься.

he Soviet Union sought principally to claim parts of Finnish territory, demanding – amongst other concessions – that Finland cede substantial border territories in exchange for land elsewhere, claiming security reasons, primarily the protection of Leningrad, which was only 18 miles from the Finnish border.[27][28][need quotation to verify] Finland refused and the Soviet Union invaded Finland. Some sources assert that the Soviet Union had intended to conquer all of Finland, and use the establishment of the Finnish Communist puppet government as proof of this.[29][30][31] Other sources argue that there is no documentary evidence to support this and that there are arguments against the idea of a full Soviet conquest.[32][33]

The Soviets possessed more than three times as many soldiers as the Finns, thirty times as many aircraft, and a hundred times as many tanks. The Red Army, however, had been crippled by Soviet leader Joseph Stalin's Great Purge of 1937.[34] With more than 30,000 of its officers executed or imprisoned, including most of those of the highest ranks, the Red Army in 1939 had many inexperienced senior and mid-level officers.[35][36] Because of these factors, and high morale in the Finnish forces, Finland repelled Soviet attacks for several months, much longer than the Soviets expected.[37]

However, after reorganization and adoption of different tactics, the renewed Soviet offensive overcame Finnish defenses at the borders. Finland then agreed to cede the territory originally demanded by the Soviet Union; the Soviets, having lost far more troops than anticipated, accepted this offer.

Hostilities ceased in March 1940 with the signing of the Moscow Peace Treaty. Finland ceded territory representing 11% of its land area and 30% of its economy to the Soviet Union.[38] Soviet losses were heavy, and the country's international reputation suffered.[39] While the Soviet Union did not conquer all Finland, Soviet gains somewhat exceeded their pre-war demands. They gained substantial territory along Lake Ladoga, providing a buffer for Leningrad, and territory in northern Finland.[40][need quotation to verify] Finland retained its sovereignty and enhanced its international reputation.

Вы точно уверены, что НАТО существовало в 1937-м? Мы ведь про НАТО. Про Англию с Китаем, вы тоже как-то ничего не написали.

[Шурик]

Дружить - в том числе, не входить во всякие военные блоки типа НАТО.

Специально проверил еще раз http://en.wikipedia.org/wiki/Member_states_of_NATO - все балтийские страны все там включая многие другие "бывшие социалистические".

Разве Финляндия среди них?
Возможно, дружить - это слишком много. Думаю, что достаточно было бы не ссать на дверь соседа.

Состоять в НАТО или нет похоже нет никакой разницы - я по крайней мере не вижу.
Речь не об этом совсем.

[Dinki]

Дружить - в том числе, не входить во всякие военные блоки типа НАТО.

Специально проверил еще раз http://en.wikipedia.org/wiki/Member_states_of_NATO - все балтийские страны все там включая многие другие "бывшие социалистические".

Понятно дело что Россия много чего хочет или наоборот но тут как показывает пример балтийские стран на двух стульях не усидеть.

Да и вопрос стоял не так - что конкретно дали независимой (по крайней мере сейцас) Украине 20 "лет дружбы" и что дадут еще такие-же 20?

Украинским олигархам 20 лет "дружбы" дали возможность доить Россию, пролонгировав грабеж и разворовывание собственной страны на эти самые 23 года.
Слава богу, что наконец то это кончилось (для России кончилось,отношения теперь будут только рыночными, попрошайкам не подаем).
Пускай теперь пытаются с Брюсселя что-нибудь поиметь, а мы тут громко похохочем.

Еще 20 лет не будет. Забудьте про какую бы ни было "дружбу".

[uncle_Pasha]

В цитате, на которую я отвечал, речь шла о Финляндии. Т.е. можно, оказывается, нормально жить не входя в НАТО.
Финляндия может жить без НАТО, а Украина нет?
А всякие англии с китаями и в ЕС не входят, и все у них пучком. Может в консерватории нужно что-то править?

Можно, если хорошо дерёшься.

Дрались но более 70-ти лет назад...
После чего предпочли использовать более эффективные средства.

[uncle_Pasha]

Дружить - в том числе, не входить во всякие военные блоки типа НАТО.

Специально проверил еще раз http://en.wikipedia.org/wiki/Member_states_of_NATO - все балтийские страны все там включая многие другие "бывшие социалистические".

Разве Финляндия среди них?
Возможно, дружить - это слишком много. Думаю, что достаточно было бы не ссать на дверь соседа.

Состоять в НАТО или нет похоже нет никакой разницы - я по крайней мере не вижу.

Разницы для кого? Особенно в долгосрочной перспективе?

[slozovsk]

Почему ни холодно, ни жарко? Разве сейчас на Украино-Русской границе стоят ракеты, направленные на Россию?

Они уже стоят на сопоставимом расстоянии http://en.wikipedia.org/wiki/US_missile ... _in_Poland - что дальше?
Россия со своей дипломатией уже проср@ла почти всех "друзей" и как ни печально продолжает в том-же духе.

Странно, что вы верите в каких-то друзей.

У Англии нет вечных союзников и постоянных врагов — вечны и постоянны ее интересы.

У Китая никаких друзей нет (кроме России может быть). У США на них - зуб. И все-равно, живут нормально.

Дело не в абстрактной дальности, а в покрытии территории. Понятно, что если поставить ракеты через каждый километр по всему периметру России - это хуже, чем только в Польше. Хотя, от каждой ракеты, до территории России по 10 метров, но это не делает два, описанных варианта, эквивалентными.

[Шурик]

Да и вопрос стоял не так - что конкретно дали независимой (по крайней мере сейцас) Украине 20 "лет дружбы" и что дадут еще такие-же 20?

Другие друзья России вполне неплохо развились за 20 лет.
Вот эти, например: Китай, Индия, Турция, Вьетнам...

Ни Китай ни Индия не находились под экономическим или еще каким-то влиянием России последние 20 лет, они от нее зависили не больше той-же Финляндии.
В Вьетнаме насколько я знаю перманентная жоп@.

В данный конкретный момент Россия зависит от Китая тк не в состоянии произвести сама ничего.
Чисто гопотетическио потеря российского рынка не ударит по Китаю а для России будет катастрофичной тк импортировать будет просто неоткуда да и многие производства там.
Это все конечно фантазии тк никто в здравом уме с Китаем ссорится не будет.

А между делом когда Россию выдавят/потесят с рынка энергоносителей в Европе то Китай получит доступ к дешевому газу и нефти - это уже проишодит на наших глазах!

[Newport]

Ну хорошо - пример балтийских стран похоже показателен.
Там сейцас проживает около 5Млн+ населения и живет оно явно лучше россиян - обьясните мне почему это для них плохо?

Чем это они лучше живут? Дешевле, конечно, у них купить подержанную иномарку, ибо свой автопром погиб - в России повышенные налоги из-за собственного автопрома.

Вот Вильнюс.

[Dinki]

Ну хорошо - пример балтийских стран похоже показателен.
Там сейцас проживает около 5Млн+ населения и живет оно явно лучше россиян - обьясните мне почему это для них плохо?
Те вполне очевидно что они этому рады и никто оттуда в Россию не бежит хотя русских там местами притесняют.
Ну и в догонку они еще и в НАТО состоят те то что туда войдет Украина уже будет ни холодно ни жарко.

Кто Вам сказал, что они живут лучше россиян?
Что Вы вообще знаете о том, как там живут?

1. У них дико сократилось население, почти все молодые работоспособные уехали, остались почти одни пенсионеры.
2. Они просрали всю свою промышленность, а она там была ого-го какая, на энное количество лет разворованного хватило
3 До последнего времени у них основной доход был от портов (зачем вообще эта Прибалтика была нужна еще Петру Первому - порты), но после строительства Усть Луги у них все очеь очень плохо и будет еще хуже.
4. У них вся земля и все хоть какие-то значимые обьекты скуплены иностранцами, шведами, например.

Там живет нищее вымирающее население на земле, которая им больше не принадлежит, и существующее в основном на переводы родственников, вкалывающих за границей + определенную финансовую помощь ЕС, которая была оговорена при вступлении (страны очень маленькие, много денег не надо)

При СССР Прибалтика была намного круче России, там все выглядело как "Запад". Так вот там и сейчас многое выглядит как в СССР, застыло на том же уровне.