Кто создал человека?

User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

Pink Panther wrote:Теория есть теория и ее можно перечеркнуть одним фактом. Известны ли какие-либо факты, которые противоречат эволюционной теории?

А есть ли хотя бы один истинно непротиворечивый и категорический факт, подтверждающий божественное творение?
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Post by Kastet »

Pink Panther wrote:Теория есть теория и ее можно перечеркнуть одним фактом. Известны ли какие-либо факты, которые противоречат эволюционной теории?


Да не, теоретики народ хитрый. Они что нибудь придумают. Подправят теорию, обобщат - будет красивше первой. Общее и теоретичнее :umnik1: .

Теория о Боге, на мой взгляд неопровержима по построению. Ее нельзя привести в противоречие с каким либо научным рассуждением. Поетому вопрос о Боге вненаучен.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Pink Panther wrote:Теория есть теория и ее можно перечеркнуть одним фактом. Известны ли какие-либо факты, которые противоречат эволюционной теории?


Я так понимаю, что есть просто другие теории.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Pink Panther
Уже с Приветом
Posts: 3811
Joined: 14 Oct 2001 09:01

Post by Pink Panther »

Polar Cossack wrote:А есть ли хотя бы один истинно непротиворечивый и категорический факт, подтверждающий божественное творение?


Думаю, если поищете, можно найти.
User avatar
Pink Panther
Уже с Приветом
Posts: 3811
Joined: 14 Oct 2001 09:01

Post by Pink Panther »

MaxSt wrote:Я так понимаю, что есть просто другие теории.


А как вам вот эти картинки нравятся?

Научный крах теории дарвинизма
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

Pink Panther wrote:
Polar Cossack wrote:А есть ли хотя бы один истинно непротиворечивый и категорический факт, подтверждающий божественное творение?


Думаю, если поищете, можно найти.

Я тоже уверен, что Вы не нашли.
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

Pink Panther wrote:
MaxSt wrote:Я так понимаю, что есть просто другие теории.


А как вам вот эти картинки нравятся?

Научный крах теории дарвинизма


Знаете Пантера,

Я тут выступал от креационистов, но Ваша ссылка, особенно с первым слайдом про Гитлера, сделала меня эволюционистом...
Очень смешной сайт, просто массовое собрание заблуждений о эволюционизме, точнее спор идет в основном с работами Дарвина а не нео-дарвинизмом. Безусловно есть там тычки и в больные места.

Особенно мне понравился перл про эмбриологию и жабры, фенечка то ведь вовсе не в жабрах, а в том что проклятые млекопитающиеся имеют очень похожий механизм закладки огранов и прочего дела, то ли Бог подхалтурил и во всех одинаковую операционку засунул, то ли эволуция прикололась.

Кастет,

Вероятность появления положительной мутации не просто ниже, она стремится к 0.0
По крайней мере у бактерий, чего уж тут говорить о кроликах.

Кстати о последних событиях в мире генетики, я тут с семинара пришел, там обсуждали тему актуальную в топике здоровья об облысении, в общем и целом биологи Рокфеллерского Университета нашли какой ген починить, точнее как активизировать неспецефические стволовые клетки ( они у нас кожу обновляют) у мышей. Ура товарищи!!! Мышам облысение не грозит!!! :gen1:
Да, с людьми у них пока не получилось. Они кстати не только новые волосы растят, но и ногти.
User avatar
Pink Panther
Уже с Приветом
Posts: 3811
Joined: 14 Oct 2001 09:01

Post by Pink Panther »

Noskov Sergey wrote:Знаете Пантера,

Я тут выступал от креационистов, но Ваша ссылка, особенно с первым слайдом про Гитлера, сделала меня эволюционистом...
Очень смешной сайт, просто массовое собрание заблуждений о эволюционизме, точнее спор идет в основном с работами Дарвина а не нео-дарвинизмом. Безусловно есть там тычки и в больные места.


Да я этот линк за 5 минут в интернете нашел. С картинками, зрелищно. Я не могу конечно сказать, что там вот все прямо-таки такое научное, что не подкопаешься. Но если есть хотя бы одно настоящее опровержение теории Дарвина, то ее надо не жалея нести на помойку. Слабые мозги у человека, а хитрости - хоть отбавляй. Получается, наперсточников (дарвинистов) разогнали, теперь пришли лохотронщики (нео-дарвинисты). У меня нет 100 лет в запасе ждать пока и их разгонят. А разгонят непременно. Так что лучше сразу выбирать что-то мудрое и вечное.
Еще хорошо бы подумать иногда, почему часто существование Бога ставится под сомнение, зато рады верить весьма сомнительным идеям.
User avatar
Pink Panther
Уже с Приветом
Posts: 3811
Joined: 14 Oct 2001 09:01

Post by Pink Panther »

А вот что о клонировании в последнее время пишут:

Клонирование человека может оказаться неосуществимым...
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Post by Kastet »

Noskov Sergey wrote:Кастет,

Вероятность появления положительной мутации не просто ниже, она стремится к 0.0
По крайней мере у бактерий, чего уж тут говорить о кроликах.


Бактерии же адаптировались к пенициллину. По первому времени лет 20 заняло. А к производным антибиотикам адаптация происхходит вообще года за 3-4.

Но вообще то все правильно, поетому еволюция и работает так медленно. Большинство мутаций закрепляются случайным образом. Мы как то с народом подсчитали (не помню точно цыфры): У человека примерно 3 не немых мутации на поколение. [(3 aminoacid substitutions)]. За 10 миллионов лет - примерно 1,500.000 мутаций. Если учесть длину кода ~100,000,000 аминокислот. Получается примерно 2%, вот и вся разница между кодом шимпанзе и человека. А положительных мутаций было быть может несколько тысяч.

Ето свойство кода, что рандомная подстановка аминокислоты почти всегда даст белок с идентичными свойствами. Исключениые: если ета подстановка произошла в активном сайте или белок был нестабилен, так сказать на грани. Тогда, если ето был важный белок, получится нежизнеспособный или больной организм. А может повезти и, например, прыгучесть повысится, или плодовитость. Тогда если мутация закрепится (см. пост выше), то индивиды с положительной мутацией размножатся лучше других.
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

Kастет,

Я немного смущем, когда Вы пишете про код, Вы наверное не амино- а нуклеиновые кислоты имеете в виду. Так? Там механизм мутаций немного другой ( в том смысел что определенная аминокислота кодируется триплетом нуклеотидов, мутаций в триплетах бывают 3 видов), чтобы в белке произошла замена амино-кислоты, иногда проиshодит просто выбивание кислоты из цепочки, особенно часто в теминальных отделах протеинов.Есть ешё химические повреждения нуклеотидов но нормальные фунцкии ДНК они меняют. Например таутомеризация, деаминирование и т.д. Кроме того есть ведь и такая функция как восстановления ДНК, т.е. мне кажется Ваша статистика чрезмерно упрошает причины разницы человека и гориллы. Есть неплохой наглядный сайт о восстановление ДНК:
http://www.nih.gov/sigs/dna-rep/whatis.html
С антибиотиками пример неплох, спорить не буду.
Где то выше в форуме я писал про устойчивость белков, тоже что и Вы:) Так что научная информация курсирует и это очень хорошо для форума. Истины ради скажу, что данные о небывалой устойчивости белков получены в основном для опредленных доменов изолированных in vitro и стабильных при нормальных условиях. С моей точки зрения существуют целые группы белков, где незначительные рекомбинации чреваты и не только в области активных сайтов. Навскидку это сигнальные домены SH2 and SH3, они сами по себе маленькие 10-40 кДа, но очень важные.

Пантера,

То что Вы написали о эволюции, звучит как детский лепет, извините. В современной химии количество вопросов растет с каждым днем , и что же теперь ее на свалку. Эволюционная теория отнюдь не изжила себя и вопрос изживет ли.

Расскзаzhу я Вам историю по Шредингера или Де Бройля :D , не помню точно. Когда он представил свою работу ему навешали люлей, поскольку это противоречило серии воспроизводимых опытов. На что он возразил, зато это логично и красиво, значит должно быть правильно, поскольку Вышая гармония на лицо. В опытах и самой идее данных опытов была обнаружена ошибка...
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Post by Kastet »

Noskov Sergey wrote:Кастет,

Я немного смущен, когда Вы пишете про код, Вы наверное не амино- а нуклеиновые кислоты имеете в виду. Так?

.......

Мне кажется Ваша статистика чрезмерно упрошает причины разницы человека и гориллы.


1. Так. Я имел в виду мутации в кодирующих регионах ДНК. С вероятностью порядка 1/2 они приводят к замене аминокислоты. Не хотелось вдаваться в детали.

2. Совершенно верно. Основной поинт, что цифры сходятся по порядку величины. :wink:
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

Вероятность ниже, по моим скромным оценкам 1:4. Почему? если Вам интересно отпишу завтра. Различия в генотипе вы тоже считаете довольно произвольно, цифирки то будут на пару порядков поменьше.

Кстати я Вам наверное отпишу в ближайшее время личное сообщение, ведь Вы в Бостоне и МИТе. Так? Я тут намылился посетить хим.фак. МИТа и возможно будут вопросы чисто тупого бытового характера. У меня там есть знакомый аспиринт, но он китаец:) и личность вообще загадочная донельзя.
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Post by Kastet »

Noskov Sergey wrote:Вероятность ниже, по моим скромным оценкам 1:4. Почему? если Вам интересно отпишу завтра. Различия в генотипе вы тоже считаете довольно произвольно, цифирки то будут на пару порядков поменьше.


Я написал порядка 1/2. 1/4 и 1/2 - одного порядка. Мне же лень щитать :)

Вот генетический код :)
http://online.itp.ucsb.edu/online/infob ... h/305.html

20 а.а + Стоп сигнал = 21 буква, 3^4 = 64 кодона. Усредняя будет 21/64 ~ 1/3. Порядка 1/2

Но не все так просто. Как видно из таблицы третий нуклеотид не так информативен, как первые два. Мутация в первых двух почти наверняка меняет аминокислоту. Мутация в третьем - с высокой вероятностью не меняет. Считая, что вероятность мутации не зависит от позиции нуклеотида получим 2/3. Тоже порядка 1/2.

Но и тут не все так просто. :lol:. В реальных белках некоторых аминокислот больше, а некоторых меньше, и если ето учесть, то цифры опять изменытся. Но ето мне точно лень :)

In short, остаюсь при своем.

По поводу гориллы. Я и правда не лез в статистику, писал что помнил так. Может и наврал, при таком то подходе. Если не лень - опровергните.

Основной тезис: количество различий в коде по порядку величины сравнимо с количеством случайных мутаций за прошедший отрезок времени.

Noskov Sergey wrote:Кстати я Вам наверное отпишу в ближайшее время личное сообщение, ведь Вы в Бостоне и МИТе. Так? Я тут намылился посетить хим.фак. МИТа и возможно будут вопросы чисто тупого бытового характера. У меня там есть знакомый аспиринт, но он китаец:) и личность вообще загадочная донельзя.


Пишите :)
User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11748
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Post by CBI »

Анонс.

По многочисленным заявкам открыт новый раздел на привете - "Наука и жизнь"
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.

Return to “Наука и Жизнь”