What System z can do that Intel® can’t

[iDesperado]

Не думал что Вы такой ленивый и не сможете сами найти в этом же самом разделе дискусию годичной давности (где и Вы кстати тоже участвовали) в которй я давал подробные реальные параметры того с чего ушел Клиент2 на МФ и куда и как он при шел на серверах AIX. Вот Вам ссылка, читайте, будут вопросы задавайте хоть там хоть здесь (страница 3 почти в самом низу):

я уже задал. и не год назад ни теперь ответа так нет. зачем 6-8 серверов сумарное преимущество по CPU которых минимум на 2 порядка превосходит далеко не чемпионские 2 процессора МФ ?

А вот у вас он как раз то и есть и боротесь вы с ним гораздо тяжелее чем мы. Вы просто не знаете как это может быть лучше сделано. Вот в чем секрет Ваших заблуждений.

У нас есть такие приборы
Но мы вам о них не расскажем

(с)

Минимальной единицей изменения в нем является некий sysmod (или usermod, если юзер сносит свои изменения в продукт, например, кастомизирует его). Sysmod может доставлять багфикс (это соответствует Вашим патчам я бы сказал), улучшение производительности, изменение в документацию, и т.п. вплодь до новой функциональности.

значит на каждый sysmod производитель ПО будет вынужден производить полномасштабные регрешен тесты, что бы убедиться, что "новая функциональность" не поломала продукт.

[zVlad]

Не думал что Вы такой ленивый и не сможете сами найти в этом же самом разделе дискусию годичной давности (где и Вы кстати тоже участвовали) в которй я давал подробные реальные параметры того с чего ушел Клиент2 на МФ и куда и как он при шел на серверах AIX. Вот Вам ссылка, читайте, будут вопросы задавайте хоть там хоть здесь (страница 3 почти в самом низу):

я уже задал. и не год назад ни теперь ответа так нет. зачем 6-8 серверов сумарное преимущество по CPU которых минимум на 2 порядка превосходит далеко не чемпионские 2 процессора МФ ?
.....

Я специалист по МФ, если Вы не заметили, и могу лишь обяснять что происходит на МФ. Мне самому интересно узнать почему "6-8 серверов сумарное преимущество по ЦПУ которых минимум на 2 порядка превосходит далеко не чемпионские 2 процессора МФ" не могу справиться с нагрузкой которая по плечу 2х процессорному МФ и при этом еще показывает низкую устойчивость и регулярно валится с весьма долгим восстановлением после этого.
Обясните.

[zVlad]

.....

А вот у вас он как раз то и есть и боротесь вы с ним гораздо тяжелее чем мы. Вы просто не знаете как это может быть лучше сделано. Вот в чем секрет Ваших заблуждений.

У нас есть такие приборы
Но мы вам о них не расскажем

(с)
.....

Да ради бога, никакого секрета тут нет:

https://en.wikipedia.org/wiki/SMP/E

http://www-03.ibm.com/systems/z/os/zos/smpe/

http://publib.boulder.ibm.com/infocente ... c1b054.htm


P.S. Статья в Вики очень поверхностная и несовсем корректна, но у ней есть одно достоинство - краткость. Совсем не говорится о понятии "zone" - Global, Target, and Distribution с которыми связаны наборы target и distributed libraries and pathes.

[zVlad]

.....

Минимальной единицей изменения в нем является некий sysmod (или usermod, если юзер сносит свои изменения в продукт, например, кастомизирует его). Sysmod может доставлять багфикс (это соответствует Вашим патчам я бы сказал), улучшение производительности, изменение в документацию, и т.п. вплодь до новой функциональности.

значит на каждый sysmod производитель ПО будет вынужден производить полномасштабные регрешен тесты, что бы убедиться, что "новая функциональность" не поломала продукт.

Это может в системах с которыми Вы работаете нужен полномамаштабный тест на каждое изменение проиводителя системы, а с z/OS делается весьма поверностный тест, главным образом чтобы убедиться что не произошло что-нибудь не предусмотренное во время имплементации maintenance. Свои изменения в z/OS IBM сами тестируют на соответствие тем спецификациям что были заявлены и поизводители ПО ничего такого делать даже не должны. Конечно это не значит что совсем никогда и ничего не происходит, но происходит очень редко и поэтому мы совершенно спокойно имплементируем несколько cотен изменениний дважды в год, сначала на тестовой системе, а через мясяц на продакшн.

[Мальчик-Одуванчик]

"Про это читал, это - слыхал стороной,
Про это думал, что думал другой о русской персоне одной".
"Это я знал, это - считал, про это - где-то слыхал,
Что кто-то читал, что кто-то писал про шведа, который пахал".
"Я же слыхал, - Про это ж была молва!
Я же в бельгийской книжке читал французского лорда слова!"

[zVlad]

Да, нормальной профессиональной дискуссии не получилось опять. Оппонеты МФ (кстати и оппоненты могли бы предоставить интересные мысли) ограничились привычными для них обвинениями ИБМ в том что не предоставляется тестов, в которых ИБМ с МФ практически никогда не участвовал, придирками к отсутствию или не точностью некоторых непринципиальных чисел в презентациях и т.п. не имеющее никакого отношения к техническому аспекту и реальной практике.

Не скрою, иллюзии я питал давая новые материалы от ИБМ. Питал иллюзии что реальные примеры реальных клиентов ИБМ (кстати некоторое время назад на этом поле довольно активно выращивали свои аргументы компании оказывающие вспомоществование в переходе с МФ на не-МФ) заставят хоть кого-нибудь хоть о чем нибудь задуматься. Ничуть не бывало.
Единственное что было замечено это то что в одном из примеров заменялись четыре НР с MS SQL и было удивление мол а почему четыре, мол MS SQL не работает в кластерах. А интересно вопрошающий знает что обычно кроме продакшн инстатнс существуют и девелопмент и QA и трэйниг и DR? В случае с МФ это все как правило объединяется в один МФ, а на других платформах как правило используются выделенные сервера для каждого интстанса. Я полагаю об этом как раз и говорится на странице 9 первой презентации.

Больше вопросов по существу я не заметил. Может я что-то пропустил?

[zVlad]

.....

Теперь о лажах презентации и о забывчивых апологетах МФ. Более чем два года тому назад Ваш покорный слуга привел интересные факты. Апологеты МФ вроде бы участвовали в дискуссии о демократизации мейнфреймов и не отрицали фактов:

Расширяемость позволяет поддерживать до восьми сокетов на плате и до 256 сокетов в сервере. Уже сегодня от NEC можно купить одиночний небольшой ящичек [single 7U chasis] с 160 потоками и 2 TB памяти с реализованными "взрослыми" элементами [RAS], с динамической конфигурацией [Dynamic Hardware Partioning], и нацеленностью на виртуализацию "In fact, virtualization was a primary theme across the Xeon E7 launch". Или вот другая альтернативе от SGI - "the UV 100 now scales to 960 cores and 12 TB of shared memory in just two racks."

Теперь опять скатились к 32-м ядрам и 750 GB. Всего два года прошло и такая "забывчивость"

Надо заметить что за два года особых революций не произошло, но появились новые более эффективные серверные процессоры с более быстрым интерконнектом (правда для 4-х сокетных плат вместо 8-ми сокетных и с 8-ю ядрами вместо 10-ти). Вот интересный кабинет от SGI.
"SGI UV 2000
Scales to truly extraordinary levels, up to 4,096 threads (256 CPU sockets) and up to 64TB of cache- coherent, global shared memory in a single system image (SSI).

Rack Mount Enclosure - 10U
8 blades maximum per enclosure
4 enclosures maximum per rack
64 sockets ( 512 cores , 1,024 threads) maximum per rack
4 rack maximum SSI size
Maximum 256 sockets (2,048 cores, 4,096 threads) per 4 rack system
Maximum 16 terabytes per rack (64TB total per single system)
NUMAlink® 6 Interconnect
"
Жалко что действительно некоторые интересные решения от ИБМ нивелируются такими вот подходами (провозглашаем несравнимость разных архитектур, затем начинаем сравнивать несравнимое, манипулирая данными и подставляясь под закидывание тухлыми яйцами, поскольку адекватное сравнение по цифрам не в пользу МФ). Жаль, очень жаль.

Во-первых, я никогда не оспаривал приводимые Вами данные по параметрам приводимых Вами серверов.

Но, каким образом и для чего может быть использован "SGI UV 2000"? Сколько это стоит? Я заглянул в ТРС и не увидел его там в привычном ТРС-С.

Какая система (ОС) и как может эффективно использовать эти мощности? Табун виртуальных машин, продаваемых в розницу? У Вас есть пример(ы) использования этого сервера в задачах типа банковские, ERP, БД корпораций, правительства? Я посмотрел об этом по Вашей ссылке и увидел 4 кастомера в энергетике, и 5 в финансах и 5 в промышленности.

Вы опять пытаетесь сравнивать МФ с суперкомпьютерами? Я Вам уже, по-моему, не раз говорил что ИБМ МФ - это не суперкомпьютер и никогда таковым не позиционировался. У ИБМ есть что представлять в качестве суперкомпьютера, ИБМ держит три позиции в первой десятке суперкомпьютеров согласно этой ссылке http://www.top500.org/lists/2012/11/ и среди них нет МФ. Это значит лишь то что ИБМ прекрасно понимает для чего делает МФ и для чего Blue Gene. А Вы, к моему великому сожалению, до сих пор этого не поняли, и я не смог Вам, видимо, это объяснить доходчиво. Каюсь.

[iDesperado]

zVlad

нормальной дискуссии не получиться, пока вы не прекратите рассказывать о мифических клиентах и не сможете внятно пояснить, откуда у МФ может взяться большая производительность, если писюки способны на те же деньги положить все данные в оперативную память и флеш кеш, обрабатывать данные практически не обращаясь к дисковой подсистеме. как ваш МФ с 25 гб, может конкурировать с писюком для малого бизнеса на флеш дисках и несколькими сотнями гб оперативной памяти, стоимостью всех железок менее $200k ?

по поводу НР с MS SQL, вы на полном серьезе думаете, что " девелопмент и QA и трэйниг и DR" могли бы потребовать в 3 раза большую нагрузку процессоров субд чем в проде ? уж не говоря от том, что слайд 9 повествует об обработке данных 25 000 пользователей и DR на 25 000 пользователей с технологиями МФ стоила бы соизмеримо с затратами высадки американцев на луну.

[zVlad]

zVlad

нормальной дискуссии не получиться, пока вы не прекратите рассказывать о мифических клиентах .....

Я лично рассказываю только о реально существующих клиентах. Поскольку я работаю в фирме которая реально саппортает этих клиентов то я не привожу их реальных названий, я реально боюсь что мне за это может хорошо влететь не важно вру ли я или нет. Еще раз, внимательно, Клиент1 и Клиент2 в моих рассказах - это реальные фирмы и данные об их ИТ касающиеся дискусий о МФ совершенно точны. О МФ данные прямо из моих, в данном случае первых, рук.

Клиенты о которых говорит ИБМ тоже реальные я в этом не сомневаюсь. Представляются данные ествественно в выгодном для ИБМ свете. А покажите мне хоть одну фирму компьютерную, которая бы поступала иначе. О некоторых триках представления данных от ИБМ я сам же здесь и говорил. Никто из вас, оппонетов, не нашел ни одного трика кроме обиды на то что мол ИБМ не учло то се не дало данные о SGI и т.п.. А почему ИБМ должно давать те данные о конкурентах которые кто-то хочет видеть? Главное чтобы ИБМ о самих себе и своих клиентах не врали, а они не врут. Кстати, порой, по согласованию с клиентами, ИБМ приводит их названия. Всякий может по своим каналам проверить такую информацию и обличить ИБМ. Ни Вам ни мне это не нужно, но это не значит что другие не видят во сне как им удалось обвинить ИБМ во лжи. Вы такие обвинения видели?

[zVlad]

zVlad

.... откуда у МФ может взяться большая производительность, если писюки способны на те же деньги положить все данные в оперативную память и флеш кеш, обрабатывать данные практически не обращаясь к дисковой подсистеме. как ваш МФ с 25 гб, может конкурировать с писюком для малого бизнеса на флеш дисках и несколькими сотнями гб оперативной памяти, стоимостью всех железок менее $200k ?

по поводу НР с MS SQL, вы на полном серьезе думаете, что " девелопмент и QA и трэйниг и DR" могли бы потребовать в 3 раза большую нагрузку процессоров субд чем в проде ? уж не говоря от том, что слайд 9 повествует об обработке данных 25 000 пользователей и DR на 25 000 пользователей с технологиями МФ стоила бы соизмеримо с затратами высадки американцев на луну.

Если ПСюки действительно были бы способны то МФ давно бы уже не должно было бы быть. Но они есть и на них реально переходят с ПСюков. Раньше переходили с МФ на ПСюки (даже когда они, ПСюки, были не такими мощными как сейчас), а теперь появилась тенденция об... нет не обратном, а переходе ИТ которые изначально строились на ПСюках на МФ. Это стало возможным благодаря тому что ИБМ много сделал на МФ для этого, и не только в техническом, но и в финансовом плане. Примеры в моих материалах. Вы что об них думаете? Думаете что те кто так делает идиоты?

По поводу НР. Нет я так не думаю. Но я и знаю только то что представленно на странице 9, не более того. Просто в отличии от Вас я не хочу называть все что мне не понятно враньем. МФ на странице 9 имеет всего 5 коров и тянет 23 (не 25) тысяч пользователей. МФ с 5-тью корами это бизнес класс МФ, младшее семейство МФ - до десять коров - и стоит он (на той же самой странице это написано) $1.4 M вместе с софтом на DB2. Вы это видите?
Там, на странице 9, нет ничего о DR, но вот например у нас два МФ, каждый тянет свою продакшн и каждый для другого DR site. Это практически ничего не стоит в смысле DR, кроме цены за диски и мирор. О каких посадках на Луну Вы говорите?

P.S. Кстати, почему Вы ни как не комментировали мое сообщение о том что мы пару лет назад перевели функционал с "ПСюков" (это были скорее всего Юникс сервера, но это не важно) не добавив ни единого MIPS-a и не единого байта? МФ тот не сказать чтобы простаивал без делаю.Даже наоборот, в часы пик CPU всегда 100% busy было и сейчас тоже самое.

[iDesperado]

Если ПСюки действительно были бы способны то МФ давно бы уже не должно было бы быть.

так МФ и нет, покупают МФ только под старые проекты, которые дорого перетягивать на писюковые платформы. молодежь и архитектуры такой не знает.

Это стало возможным благодаря тому что ИБМ много сделал на МФ для этого, и не только в техническом, но и в финансовом плане. Примеры в моих материалах. Вы что об них думаете? Думаете что те кто так делает идиоты?

я думаю, что это потемкинские проекты. за весь 2010 год ибм продали 600 МФ. шесть сотен. по всему миру. в тот год аутсайдер рынка оракл только экзадат кажется 300 продал.

По поводу НР. Нет я так не думаю. Но я и знаю только то что представленно на странице 9, не более того. Просто в отличии от Вас я не хочу называть все что мне не понятно враньем. МФ на странице 9 имеет всего 5 коров и тянет 23 (не 25) тысяч пользователей. МФ с 5-тью корами это бизнес класс МФ, младшее семейство МФ - до десять коров - и стоит он (на той же самой странице это написано) $1.4 M вместе с софтом на DB2. Вы это видите?

я кажется начинаю понимать, вы не имеете понятия о схеме лицензирования SAP. SAP лицензируется на пользователя, а майкрософтская база чарджится как 8% от лицензий SAP (оракл 15%). это значит что если МФ с сапом стоил $1.4м, то лицензии на мсскл не стоили и $100k и на писюковые железки для паритета с МФ можно было потратить более $1M. в $1М влезут полсотни ядер, терабайты оперативки и несколько дисковых массивов на SSD.

Там, на странице 9, нет ничего о DR, но вот например у нас два МФ, каждый тянет свою продакшн и каждый для другого DR site. Это практически ничего не стоит в смысле DR, кроме цены за диски и мирор. О каких посадках на Луну Вы говорите?

а смысл в такой конструкции ? у вас падает первый МФ, а второй занят своей задачей. откуда возьмутся ресурсы на обслуживание еще одной задачи ?

P.S. Кстати, почему Вы ни как не комментировали мое сообщение о том что мы пару лет назад перевели функционал с "ПСюков" (это были скорее всего Юникс сервера, но это не важно) не добавив ни единого MIPS-a и не единого байта? МФ тот не сказать чтобы простаивал без делаю.Даже наоборот, в часы пик CPU всегда 100% busy было и сейчас тоже самое.

потому, что в магию надо верить, а не комментировать. просто верить, что за морями, в сказочных странах, можно не покупать железо под задачи.

[iDesperado]

кстати, Влад, вспомните мой разбор тестов Зибель на МФ, там были бач тесты. с ростом нагрузки никакой магии не произошло. я разбирал детально.
не зибель, а peoplesoft viewtopic.php?p=4677137#p4677137

[flip_flop]

.....

Теперь о лажах презентации и о забывчивых апологетах МФ. Более чем два года тому назад Ваш покорный слуга привел интересные факты. Апологеты МФ вроде бы участвовали в дискуссии о демократизации мейнфреймов и не отрицали фактов:

Расширяемость позволяет поддерживать до восьми сокетов на плате и до 256 сокетов в сервере. Уже сегодня от NEC можно купить одиночний небольшой ящичек [single 7U chasis] с 160 потоками и 2 TB памяти с реализованными "взрослыми" элементами [RAS], с динамической конфигурацией [Dynamic Hardware Partioning], и нацеленностью на виртуализацию "In fact, virtualization was a primary theme across the Xeon E7 launch". Или вот другая альтернативе от SGI - "the UV 100 now scales to 960 cores and 12 TB of shared memory in just two racks."

Теперь опять скатились к 32-м ядрам и 750 GB. Всего два года прошло и такая "забывчивость"

Надо заметить что за два года особых революций не произошло, но появились новые более эффективные серверные процессоры с более быстрым интерконнектом (правда для 4-х сокетных плат вместо 8-ми сокетных и с 8-ю ядрами вместо 10-ти). Вот интересный кабинет от SGI.
"SGI UV 2000
Scales to truly extraordinary levels, up to 4,096 threads (256 CPU sockets) and up to 64TB of cache- coherent, global shared memory in a single system image (SSI).

Rack Mount Enclosure - 10U
8 blades maximum per enclosure
4 enclosures maximum per rack
64 sockets ( 512 cores , 1,024 threads) maximum per rack
4 rack maximum SSI size
Maximum 256 sockets (2,048 cores, 4,096 threads) per 4 rack system
Maximum 16 terabytes per rack (64TB total per single system)
NUMAlink® 6 Interconnect
"
Жалко что действительно некоторые интересные решения от ИБМ нивелируются такими вот подходами (провозглашаем несравнимость разных архитектур, затем начинаем сравнивать несравнимое, манипулирая данными и подставляясь под закидывание тухлыми яйцами, поскольку адекватное сравнение по цифрам не в пользу МФ). Жаль, очень жаль.

Во-первых, я никогда не оспаривал приводимые Вами данные по параметрам приводимых Вами серверов.

Но, каким образом и для чего может быть использован "SGI UV 2000"? Сколько это стоит? Я заглянул в ТРС и не увидел его там в привычном ТРС-С.

Какая система (ОС) и как может эффективно использовать эти мощности? Табун виртуальных машин, продаваемых в розницу? У Вас есть пример(ы) использования этого сервера в задачах типа банковские, ERP, БД корпораций, правительства? Я посмотрел об этом по Вашей ссылке и увидел 4 кастомера в энергетике, и 5 в финансах и 5 в промышленности.

Вы опять пытаетесь сравнивать МФ с суперкомпьютерами? Я Вам уже, по-моему, не раз говорил что ИБМ МФ - это не суперкомпьютер и никогда таковым не позиционировался. У ИБМ есть что представлять в качестве суперкомпьютера, ИБМ держит три позиции в первой десятке суперкомпьютеров согласно этой ссылке http://www.top500.org/lists/2012/11/ и среди них нет МФ. Это значит лишь то что ИБМ прекрасно понимает для чего делает МФ и для чего Blue Gene. А Вы, к моему великому сожалению, до сих пор этого не поняли, и я не смог Вам, видимо, это объяснить доходчиво. Каюсь.

зВлад, я прекрасно понимаю разницу между суперкомпютерами и МФ. Приведенный пример отдельного сервера всего лишь иллюстрировал возможности отдельных серверов архитектуры на Хеонах на Санди Бридже. Потому что сравнивать шкаф МФ с по сути десктопным вариантом сервера (маленький ящичек) не корректно. Давайте сравнивать сопоставимое - шкаф со шкафом. Какие конкретно шкафы используется в системах дебита-кредита на практике сейчас - не знаю, не буду спорить. Могу лишь порассуждать о тенденциях будущих шкафов на Хеонах и трендах сближения суперкомпютеров и серверов больших данных. Если конечно, интересно кому либо.

[zVlad]

.....

Там, на странице 9, нет ничего о DR, но вот например у нас два МФ, каждый тянет свою продакшн и каждый для другого DR site. Это практически ничего не стоит в смысле DR, кроме цены за диски и мирор. О каких посадках на Луну Вы говорите?

а смысл в такой конструкции ? у вас падает первый МФ, а второй занят своей задачей. откуда возьмутся ресурсы на обслуживание еще одной задачи ?
.....

Смысл такой конструкции имеется именно на МФ. МФ никогда не используется на 100% физической мощности. Имеется в виду что сконфигурировананая мощность практически всегда ниже потенциальной мощности. В этом есть большой финансовый смысл потому что плата за лизензию на ключевой софт (да и на хард тоже) зависит о сконфигурированной мощности МФ.
Конкретно унас два МФ сконфиурированы следущим образом:

- MF1 - 5 CPU, 1000 MIPS
- MF2 - 3 CPU, 76 MIPS

В принципе оба МФ одинаковы с одинаковой начинкой. Они имеют наверное 12 CPU из которых 5 могут быть сконфигурированы как general purpose CPU и еще 5 как specialty engines.
В случае ДР, например потери МФ1 (а МФ1 и МФ2 баходятся в километрах друг от друга). Мощность МФ2 увеличивается до 1500 MIPS. Увеличивается несколькими кликами v Web морде хоть у меня дома с того лаптопа на котором я пишу этот текст.

На МФ2 сконфигуриров LPAR для продaкшн МФ1. В обычно режиме этот LPAR деактивирован, а в случае DR он активируется несколькими кликами с Шеб морды и в нем грузится система с зеркала.Букбально пару недель назад это тестировалось. В принципе все это может быть и автоматизировано, но задачи такой передо мной не ставили. Вот так примерно это делается на МФ. Если бы МФ2 работал на полной мощности (в двадцать раз болше сконфигурированной) то плата за софт (не ИБМ-овский и ИБМ-ский) была бы в несколько раз больше. Да и для той нагрузки чтп МФ2 выполняет 76 МИПС вполне достаточно, никто не жалуется.
Единственное что у нас простаивает это память для того LPAR что создан как DR. Этого можно было бы избежать, но тогда надо было бы перезагружать как минимум одну из нормально работаюшахцих систем (а их на МФ2 нормально работает 4), у которой бы забрали часть памяти для DR. Но такого требования не ставилось.
Тоже самое имеет место быть и случае DR MF2, но в этом случае мы поднимаем на МФ1 не одну а две системы с МФ2.

[avitya]

Я правильно понимаю, что я покупаю компьютер. И ещё ставлю на него софт. Но потом, если я софт гоняю по полной надо доплатить, да?