Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Hamster »

StrangerR wrote: да на всего то двух трех ИЗВЕСТНЫХ сегодня фактов
- Сталин помогал Гитлеру в войне против Британии, даже предоставил ему место под базу для ВМФ на кольском полуострове. Факт неоспоримый.
- Сталин ЗАКЛЮЧИЛ пакт о разделе польши. Факт неоспоримый.
- По отзывам самих же англичан и французов, они хотели заключить союз. Но уперлись в позицию польши. КОторая в значительной степени была вызвана ультимативным требованием предоставить КА коридоры. Как эти коридоры выглядели бы физически, сказать сложно, Резун конечно слегка преувеличивает но в целом в его позиции _что фактически это была бы та же оккупация Польши_ есть сермяжная правда.
Ваши собственные источники вас опровергают.

Сталин был уверен, что война была неминуема и близка. К 39 году Гитлер уже занял Австрию, Чехословакию, и начал громко заявлять претензии на Гданьск. Надежды на то, что польская армия долго продержится против немцев, у него тоже не было. Англичане и французы (особенно англичане), согласно вашей ссылке, надеялись войну как можно дальше оттянуть, если не предотвратить.

С точки зрения Сталина, Польша на момент переговоров представляла собой живой труп. Ее еще не заняли и не поделили, но ее дни были сочтены, вопрос оставался только в том, отойдет ли она одним куском Германии, СССР, или ее разделят. Поэтому одной из задач Сталина было недопущение полной потери Польши. Не забывайте, что под "Польшей" мы имеем в виду территорию Польши на начало 1939 года, которая включала в себя около трети послевоенной Белоруссии и большой кусок послевоенной Украины. Граница "Польши" проходила в 50 км от Минска, 200 км от Киева и 600 км от Москвы. На переговорах СССР ставились условия, которые позволяли бы удержать вермахт на максимально возможном расстоянии от перечисленных трех городов. Да, это фактически была бы оккупация, но предотвратить оккупацию Польши той или другой стороной Сталин не мог бы, даже если бы хотел.

Англичане видели мир совсем по другому, они до последнего верили в счастливое будущее независимой Польши, они по глупости даже дали заключили союз с Польшей против Германии (на который они потом успешно начихали) и из-за этого союз с СССР против Германии у них не сложился.

Когда переговоры с Англией сорвались, Сталин смог получить адекватное предложение по разделу Польши от Гитлера, и, следуя принципу "лучше маленькие, но по три и сегодня", решил взять две трети Польши + нейтралитет с Германией и отложить дальнейшее выяснение обстановки на будущее. Альтернативой были дальнейшие многомесячные переговоры с Западом (безо всяких гарантий успешного исхода) и хорошая перспектива проснуться в один прекрасный день и обнаружить, что немцы заняли Польшу и могут со своей стороны обстреливать из артиллерии пригороды Минска.

Аналогично, включение Финляндии и Балтийских стран в сферу интересов СССР секретным протоколом мотивировалось не столько имперскими замашками Сталина или желанием коммунизировать литовцев и латвийцев, сколько элементарным наблюдением, что второй по величине город страны - Ленинград - находился на расстоянии чуть больше 100 км от границы с Эстонией и меньше 50 км от границы с Финляндией - крайне нежелательная ситуация со стратегической точки зрения.
Протоукр
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7728
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Blender »

AverageMan wrote:
Blender wrote:Т.е. да, союз они заключить хотели, но такой, какой их ни к чему бы не обязывал. А нафига ето было нужно СССР?
Извиняюсь никаких взаимных претензий по поводу "ни к чему бы не обязывал" - не было в ходе переговоров по сути. CCCР сразу поставил вопрос относительно Польши и отказался впринципе рассматривать эти переговоры как результативные до того пока польша не даст согласия.

Так что "нафига ето было нужно СССР" - это не актуальный вопрос так как его просто не было в тех переговорах. (Я уж молчу о том что Сталин уже успел договориися с Гитлером на тот момент - что вообще делает фарсом любые претензии к Англии и Франции со стороны СССР, союзника Гитлера ).
Никто не высказывал претензий. Просто выяснилось что за общими декларациями никакого плана нет. Вот это я и называю "ни к чему бы не обязывал". Обсуждать было нечего - вот переговоры и прекратились. Если у А и Ф были какие-то идеи как СССР мог помочь не вводя войска на территорию Польши - ну надо было их предъявить.
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

StrangerR wrote:
Frukt wrote:
Ок. На чем тогда, кроме как на определенных стереотипах держится ваша и других участников позиция относительно переговоров предшествующих WW2? А именно уверенность в том, что Россия не хотела заключать союз итд?
да на всего то двух трех ИЗВЕСТНЫХ сегодня фактов
- Сталин помогал Гитлеру в войне против Британии, даже предоставил ему место под базу для ВМФ на кольском полуострове. Факт неоспоримый.
- Сталин ЗАКЛЮЧИЛ пакт о разделе польши. Факт неоспоримый.
- По отзывам самих же англичан и французов, они хотели заключить союз. Но уперлись в позицию польши. КОторая в значительной степени была вызвана ультимативным требованием предоставить КА коридоры. Как эти коридоры выглядели бы физически, сказать сложно, Резун конечно слегка преувеличивает но в целом в его позиции _что фактически это была бы та же оккупация Польши_ есть сермяжная правда.
- Еще факт тот, что КА была разгромлена в первые дни практически на границе. Что она там делала с таким количеством танков и самолетов, вопрос интересный. Опять таки, в позиции Резуна есть здравый смысл и больше пожалуй чем в позиции Истории СССР написанной по сути Политбюро ЦК КПСС (Все неудобные факты замалчивались).
Странные у вас факты. Очень странные. База на Кольском полуострове - мелочь для того времени. Многие страны сотрудничали с Гитлером в т.ч по военным вопросам. Та же Польша за которую вы цепеляетесь как за спасительную соломинку была в первых рядах по разделу Чехословакии. И Б и Ф вполне так были за то что бы помочь Гитлеру начать менять границы. А Чехословакия в то время была крупной европейской державой. СССР наоборот был готов уже тогда воевать против Германии. И выше я писал, что у него были свои экономические интересы в сотрудничестве с Чехословакией. Только ваши "миролюбивые" англичане приложили немало усилий, что бы недопустить что бы СССР отстаивал свои интересы.
Второй факт, мол Б и Ф хотели заключить союз тоже очень слабый. Ну хотели прогнуть свое, не идя ни на какие компромиссы. Чем не "советский учебник" ...Но если это для вас факт... :pain1:
StrangerR wrote: Первые два факта абсолютно неоспоримы. Англия Гитлеру не помогала. Сталин помогал. Ну и кто в итоге мог быть больше заинтересован в союзе? То что пакт заключили чтобы выиграть время - домыслы партийных историков написанные УЖЕ ПОСЛЕ ВОЙНЫ. По сути это оправдание придуманное КПСС чтобы замазать участие СССР в гитлеровском захвате Европы. И верить этому как то не выходит.
Они не то что бы неоспоримы, ваши факты вообще с трудом можно назвать фактами.
Ну вот давайте еще раз посмотрим , что пишет Черчиль ( врят ли по советским учебникам ) об обсуждаемых событиях. Вы отвлекитесь от резуна и почитайте внимательно.
Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: «Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею», или что-нибудь в этом роде, парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути. Во всяком случае, по худшему пути она пойти не могла.

4 мая я комментировал положение следующим образом:

«Самое главное — нельзя терять времени. Прошло уже десять или двенадцать дней с тех пор, как было сделано русское предложение. Английский народ, который, пожертвовав достойным, глубоко укоренившимся обычаем, принял теперь принцип воинской повинности, имеет право совместно с Французской Республикой призвать Польшу не ставить препятствий на пути к достижению общей цели. Нужно не только согласиться на полное сотрудничество России, но и включить в союз три Прибалтийских государства — Литву, Латвию и Эстонию. Этим трем государствам с воинственными народами, которые располагают совместно армиями, насчитывающими, вероятно, двадцать дивизий мужественных солдат, абсолютно необходима дружественная Россия, которая дала бы им оружие и оказала другую помощь.

Нет никакой возможности удержать Восточный фронт против нацистской агрессии без активного содействия России. Россия глубоко заинтересована в том, чтобы помешать замыслам Гитлера в Восточной Европе. Пока еще может существовать возможность сплотить все государства и народы от Балтики до Черного моря в единый прочный фронт против нового преступления или вторжения. Если подобный фронт был бы создан со всей искренностью при помощи решительных и действенных военных соглашений, то, в сочетании с мощью западных держав, он мог бы противопоставить Гитлеру, Герингу, Гиммлеру, Риббентропу, Геббельсу и компании такие силы, которым германский народ не захочет бросить вызов».

Вместо этого длилось молчание, пока готовились полумеры и благоразумные компромиссы.


Почитали? А теперь подумайте. Черчиль -непримеримый борец с большевиками, один из самых выдающихся политиков 20- века, черным по белому пишет, что СССР хотел противостоять Германии, а Британия затягивала. Сам же Черчиль несмотря на свое крайне негативное отношение к коммунизму, выступал за союз. Но правительство Чебмерлена не следовало здравой логике и гнуло свою линию.
А вы все пытаетесь выдавать за неоспоримые факты очень слабые аргументы.
Peace
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7728
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Blender »

StrangerR wrote:...Вот например источник которому верить все таки удается

http://books.google.com/books?id=iVUM3T ... nd&f=false
Интересная книжка... Сами-то читали? На с. 315 так прямо и написано, что односторонние гарантии, данные Британией Польше и Румынии оставляли за ней решение о вступлении в войну. Т.е. по факту эти "гарантии" ничего не стоили практически... На с. 317 написано, что Чемберлен не хотел заключать с СССР союз для противостояния Германии и Японии.
И чем вам собственно учебник по истории СССР не угодил. :pain1: Вон, авторы рекомендованной вами книжки из него несколько глав бессовестно сплагиатили.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote:Вот опять, мнение несовпадающее с вашим и стрэнжера вы именуете " по советским учебникам".
Так мое мнение на документальной основе базируется. Другими словами - если есть документ - письмо Гитлера Сталину - то я и полагаю что Гитлер это письмо Сталину написал и не важно что будет написано в советских или американских учебниках. По моему все просто.
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

StrangerR wrote: Да, про Ленд Лиз. Можно говорить что угодно. Но например Покрышкин большую часть войны провоевал на АэроКобре. О которой отзывается очень неплохо. Да, харрикейны которые тоже поставлялись - были устаревшими, но тут и понятно - англичанам самим Спитфайтеров не хватало. А Кобры вполне себе современными. Так что лендлиз работал и помогал выиграть войну.
Но раз Покрышкин летал на Кобре значит СССР победил благодаря лэнд лизу. :pain1: Я же говорю факты подтачиваются , а где надо нятягиваются.

Вы поймите, никто не отрицает лэнд лиз и второй фронт его помощь для достижения Победы.
Но надо всего лишь называть вещи своими именами и понимать, что все страны-союзники действвовали в своих интересах. В данном случае интересы пересекались в части противостояния и Победе над странами оси.
Союзники тоже внесли свой вклад. Его не надо не занижать не преувеличивать. СССР же по всем параметрам внес самый большой вклад в Победу над Германией. Но сейчас история трактуется западом по другому. О чем и разговор.
Peace
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Blender wrote:Никто не высказывал претензий. Просто выяснилось что за общими декларациями никакого плана нет. Вот это я и называю "ни к чему бы не обязывал".
Ничего подобного. Стороны вполне обменивались мнениями и планами о действих каждых из сторон. Причем примерно в одинаковых обьемах. Но польский вопрос стал точкой предкновения практически сразу.
Blender wrote:Обсуждать было нечего - вот переговоры и прекратились.
Обсуждать было много чего. Например Британию и Францию волновал вопрос путей доставок помощи через территорию СССР, поскольку ни Британия ни Франция не имели сухопутеых границ с польшей.
Blender wrote:Если у А и Ф были какие-то идеи как СССР мог помочь не вводя войска на территорию Польши - ну надо было их предъявить.
А они и предьявляли, причем массу. Начиная с того что вполне разумно полагать, что в условиях нападения Польша попросит помощи, продолжая темой транзита через территорию СССР и в конце концов просто вопросом насколько сам СССР чувствует свои силы если движение противника будет направлено на территорию СССР.
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by OleZenit »

Chief_mate wrote: ...
11 миллионов немцев переселяли в Германию с Востока.
10 млн нашли живыми.
1 млн пропал.
Вместе со всякой мелочью - биноклями там, ножиками, часами...
Миллиончик людей.
Странный мы народ.
О НОЖИКАХ И БИНОКЛЯХ ПОМНИМ ДО СИХ ПОР! :shock:
Что за мусорные источники у вас - архивы либеральных помоек?
Во-первых - больше 11
во-вторых - калиниградщина - мелочь
в-третьих - все претензии - к полякам, чехам и прочим румынам
http://obyavleniidoska.ru/politika/5925 ... osle-voyni
14 миллионов немцев были выгнаны из своих домов в Польше, Чехии, Венгрии и других странах Восточной Европы после окончания войны. Лишь 12 миллионов сумели добраться до Германии живыми. Трагедия изгнания немецкого гражданского населения не осознана соседями Германии до сих пор
Во многих городах этнические немцы были обязаны носить на одежде отличительные знаки, порой со свастикой
«Бреслау, Оппельн, Глейвиц, Глогау, Грюнберг — это не просто названия, но воспоминания, которые будут жить в душах не одного поколения. Отказ от них — предательство. Крест изгнания должен нести весь народ», — эти слова, обращенные в 1963 году к изгнанным из стран Восточной Европы немцам, принадлежат канцлеру ФРГ Вилли Брандту.
...
Уже к лету 1945го польские власти начали сгонять оставшееся немецкое население в концентрационные лагеря, обычно рассчитанные на 35 тыс. человек. В лагеря отправляли только взрослых, детей при этом отнимали у родителей и передавали либо в приюты, либо в польские семьи в любом случае их дальнейшее воспитание проводилось в духе абсолютной полонизации. Взрослые же использовались на принудительных работах, причем в зиму 1945/1946 года смертность в лагерях достигала 50%.

Эксплуатация интернированного немецкого населения активно осуществлялась вплоть до осени 1946го, когда польское правительство решило начать депортацию выживших немцев. 13 сентября был подписан декрет об «отделении лиц немецкой национальности от польского народа». Впрочем, продолжение эксплуатации заключенных концентрационных лагерей оставалось важной составляющей экономики Польши, и депортация немцев все откладывалась, несмотря на декрет. В лагерях продолжалось насилие над немецкими заключенными. Так, в лагере Потулице в период между 1947м и 1949 годом от голода, холода, болезней и издевательств со стороны охранников погибла половина заключенных.
...
В марте 1943 года Бенеш встретился с советским послом Александром Богомоловым и попросил о поддержке своих планов этнических чисток послевоенной Чехословакии. Богомолов уклонился от обсуждения планов, однако Бенеш был неутомим и уже во время поездки в США в июне 1943го смог убедить как американское, так и советское руководство поддержать планы депортации немцев. ... Согласно меморандуму Бенеша, депортация должна осуществляться во всех районах, где чешское население составляет меньше 67% (две трети), и продолжаться до тех пор, пока немецкое население не сократится до уровня ниже 33%.

К реализации этих планов чешские власти приступили сразу же после освобождения Чехословакии советскими войсками. Уже весной 1945 года по всей стране начались массовые насильственные акции против этнических немцев.
....
Впрочем, в известном смысле, мне немцев не жаль. Они просто получили обратку за 39-45.
Кстати, чехи смогли таки дозвониться до советского МИД-а
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote:Вот опять, мнение несовпадающее с вашим и стрэнжера вы именуете " по советским учебникам".
Так мое мнение на документальной основе базируется. Другими словами - если есть документ - письмо Гитлера Сталину - то я и полагаю что Гитлер это письмо Сталину написал и не важно что будет написано в советских или американских учебниках. По моему все просто.
Правильно. Тут согласен. Факт остается фактом независмо от языка на котором он написан, а так же средства донесения до людей. Будь то советский учебник или "голос америки". Поэтому и считаю , что развешиваемый ярлык про "советские учебники " не более чем очередной прием в дискуссии и не уместен в этой дискуссии по определению.
зы. Не отталкиваюсь от советских учебников вообще. А именно от информации из разных источников.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

Или, к примеру, факт как Черчиль все правильно понимал и предлагал парламенту принять предложения СССР. Но ни в какую.

Я никак не могу понять, каковы возражения против заключения соглашения с Россией, которого сам премьер-министр как будто желает, против его заключения в широкой и простой форме, предложенной русским Советским правительством?

Предложения, выдвинутые русским правительством, несомненно, имеют в виду тройственный союз между Англией, Францией и Россией. Такой союз мог бы распространить свои преимущества на другие страны, если они их пожелают и выразят свое такое желание. Единственная цель союза — оказать сопротивление дальнейшим актам агрессии и защитить жертвы агрессии. Я не вижу в этом чего-либо предосудительного. Что плохого в этом простом предложении? Говорят: «Можно ли доверять русскому Советскому правительству?» Думаю, что в Москве говорят: «Можем ли мы доверять Чемберлену?» Мы можем сказать, я надеюсь, что на оба эти вопроса следует ответить утвердительно. Я искренне надеюсь на это...

Если вы готовы стать союзниками России во время войны, во время величайшего испытания, великого случая проявить себя для всех, если вы готовы объединиться с Россией в защите Польши, которую вы гарантировали, а также в защите Румынии, то почему вы не хотите стать союзниками России сейчас, когда этим самым вы, может быть, предотвратите войну? Мне непонятны все эти тонкости дипломатии и проволочки. Если случится самое худшее, вы все равно окажетесь вместе с ними в самом горниле событий и вам придется выпутываться вместе с ними по мере возможности. Если же трудности не возникнут, вам будет обеспечена безопасность на предварительном этапе...

Ясно, что Россия не пойдет на заключение соглашений, если к ней не будут относиться как к равной и, кроме того, если она не будет уверена, что методы, используемые союзниками — фронтом мира, — могут привести к успеху. Никто не хочет связываться с нерешительным руководством и неуверенной политикой. Наше правительство должно понять, что ни одно из этих государств Восточной Европы не сможет продержаться, скажем, год войны, если за ними не будет стоять солидная и прочная поддержка дружественной России в сочетании с союзом западных держав. Нужен надежный Восточный фронт, будь то Восточный фронт мира или фронт войны, такой фронт может быть создан только при действенной поддержке дружественной Россией, расположенной позади всех этих стран.
Peace
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

[/quote]
Впрочем, в известном смысле, мне немцев не жаль. Они просто получили обратку за 39-45.
Кстати, чехи смогли таки дозвониться до советского МИД-а[/quote]

Калининградщина - не мелочь.
А дело рук большевиков.
Из Эльзаса, Лотаринигии немцев не выселяли.
Все ужасы с немцами происходили на территориях, контролируемых большевиками.
И всегда и всюду, куда ни приходили большевики, картина насилий была сходной: то есть всегда находился класс, народ (в пределах СССР - коренной, в рассматриваемом нами случае зарубежной Европы - немцы), который необходимо уничтожать и выселять.
А повод для обьяснить эти преступления всегда находился.
Долго ли умеючи?
Ведь мы несем свободу и счастье всему миру! :evil:

ПС Геноцид немцев в Восточной Пруссии происходил гитлеровскими методами с гитлеровской же целью. Но "солдатами-освободителями".
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

Chief_mate wrote: Все ужасы с немцами происходили на территориях, контролируемых большевиками.
И всегда и всюду, куда ни приходили большевики, картина насилий была сходной: то есть всегда находился класс, народ (в пределах СССР - коренной, в рассматриваемом нами случае зарубежной Европы - немцы), который необходимо уничтожать и выселять.
А повод для обьяснить эти преступления всегда находился.
Долго ли умеючи?
Ведь мы несем свободу и счастье всему миру! :evil:

ПС Геноцид немцев в Восточной Пруссии происходил гитлеровскими методами с гитлеровской же целью. Но "солдатами-освободителями".
По то что происходило с немцами попавшими в плен к союзникам на территории контролируемой союзниками надо напоминать? или сами признаете, что как всегда надергали лозунгов вперемешку и невпопад?
Peace
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

Frukt wrote:
Chief_mate wrote: Все ужасы с немцами происходили на территориях, контролируемых большевиками.
И всегда и всюду, куда ни приходили большевики, картина насилий была сходной: то есть всегда находился класс, народ (в пределах СССР - коренной, в рассматриваемом нами случае зарубежной Европы - немцы), который необходимо уничтожать и выселять.
А повод для обьяснить эти преступления всегда находился.
Долго ли умеючи?
Ведь мы несем свободу и счастье всему миру! :evil:

ПС Геноцид немцев в Восточной Пруссии происходил гитлеровскими методами с гитлеровской же целью. Но "солдатами-освободителями".
По то что происходило с немцами попавшими в плен к союзникам на территории контролируемой союзниками надо напоминать? или сами признаете, что как всегда надергали лозунгов вперемешку и невпопад?
Большевикам люди часто попадались невпопад.
Они делали из этих растяп элегантные трупы.
И вешили на них актуальные таблички.
По своему вкусу.
Куда делся миллион ражданских немцев на подконтрольной Советам территории зарубежной Европы??? :evil:
Last edited by Chief_mate on 10 Apr 2013 09:59, edited 1 time in total.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

AverageMan wrote:
Frukt wrote:Вот опять, мнение несовпадающее с вашим и стрэнжера вы именуете " по советским учебникам".
Так мое мнение на документальной основе базируется. Другими словами - если есть документ - письмо Гитлера Сталину - то я и полагаю что Гитлер это письмо Сталину написал и не важно что будет написано в советских или американских учебниках. По моему все просто.
Гитлер написал 6 писем Сталину. Два известны.
Ни один из ответов Сталина Гитлеру не обнародован. :evil:
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

Frukt wrote:
AverageMan wrote:
Frukt wrote:Вот опять, мнение несовпадающее с вашим и стрэнжера вы именуете " по советским учебникам".
Так мое мнение на документальной основе базируется. Другими словами - если есть документ - письмо Гитлера Сталину - то я и полагаю что Гитлер это письмо Сталину написал и не важно что будет написано в советских или американских учебниках. По моему все просто.
Правильно. Тут согласен. Факт остается фактом независмо от языка на котором он написан, а так же средства донесения до людей. Будь то советский учебник или "голос америки". Поэтому и считаю , что развешиваемый ярлык про "советские учебники " не более чем очередной прием в дискуссии и не уместен в этой дискуссии по определению.
зы. Не отталкиваюсь от советских учебников вообще. А именно от информации из разных источников.
Каких, например?
Приведите 10 ваших авторитетов. :radio%:
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
alex2003
Уже с Приветом
Posts: 6252
Joined: 19 Jun 2002 15:21
Location: NY

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by alex2003 »

phpBB [video]
А ну ка убери свой чемоданчик..
http://www.youtube.com/watch?v=hLX6uC0xMZg
User avatar
alex2003
Уже с Приветом
Posts: 6252
Joined: 19 Jun 2002 15:21
Location: NY

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by alex2003 »

phpBB [video]
А ну ка убери свой чемоданчик..
http://www.youtube.com/watch?v=hLX6uC0xMZg
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote:Правильно. Тут согласен. Факт остается фактом независмо от языка на котором он написан, а так же средства донесения до людей.
Вот. Если вы согласны - тогда не так важно что кричали Чемберлены на отдельных этапах переговоров. А важно то, что согласно документам Англичане на все согласились практически, что от них требрвал СССР.

А то что они были недовольны при этом - наоборот подчеркивает то, что ОНИ ВЫНУЖДЕНЫ были соглашаться на все что СССР от них не требовал. Потому что ИМ НУЖЕН БЫЛ ЭТОТ ДОГОВОР.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by StrangerR »

Blender wrote:
StrangerR wrote:...Вот например источник которому верить все таки удается

http://books.google.com/books?id=iVUM3T ... nd&f=false
Интересная книжка... Сами-то читали? На с. 315 так прямо и написано, что односторонние гарантии, данные Британией Польше и Румынии оставляли за ней решение о вступлении в войну. Т.е. по факту эти "гарантии" ничего не стоили практически... На с. 317 написано, что Чемберлен не хотел заключать с СССР союз для противостояния Германии и Японии.
И чем вам собственно учебник по истории СССР не угодил. :pain1: Вон, авторы рекомендованной вами книжки из него несколько глав бессовестно сплагиатили.
Читал сам. Оттуда следует абсолютно отчетливо, что Сталин хотел дружить с Германией. И помогал ей как мог, в надежде что ему что нибудь обломится. То что его самого захотят скушать - он не предполагал. И именно поэтому он и затянул переговоры с А+Ф, его вина в их провале много больше чем А+Ф.
User avatar
DiKrantz
Уже с Приветом
Posts: 7748
Joined: 08 May 2011 20:15
Location: MD

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by DiKrantz »

StrangerR wrote:Оттуда следует абсолютно отчетливо, что Сталин хотел дружить с Германией. И помогал ей как мог, в надежде что ему что нибудь обломится.
А Англия, Франция и Польша хотели дружить с Германией в надежде на что-то другое?
StrangerR wrote:То что его самого захотят скушать - он не предполагал. И именно поэтому он и затянул переговоры с А+Ф, его вина в их провале много больше чем А+Ф.
Вина перед кем именно? Перед Англией? :-)
Смысл переговоров это достижение общих целей при соблюдении своих интересов.
А переговоры БЕЗ соблюдения собственных интересов это уже не переговоры, а сдача позиций.
В истории СССР подобными "переговорами" занимался только один лидер - Горбачев.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Chief_mate wrote:Ни один из ответов Сталина Гитлеру не обнародован. :evil:
Как же. Как минимум в МИДовском издании 1990 года о документах 1938-39 (было время и архивы приоткрывались) - есть ответ Сталина Гитлеру. Я же оба этих письма запостил тут.

Что потрясает - с какой скоростью Сталин шел ему на встречу и отвечал.

Письмо было получено Молотовым в 3 часа от немецкого посла. В 5 часов Молотов уже официально вручил ответное письмо немецкому послу. Это же не в твиттере мужики мнениями обменялись. Это официальная переписка передаваемая из рук в руки представителями сторон. То есть все должно было проходить через журналы учета и документов и через журнал посещения Молотовым Сталина как минимум (а к нему дверь ногой никто не открывал). Потом опять аудиенция с немецким послом. И все за такой короткий промежуток времени.

Просто потрясает каким мальчиком на побегушках Коба перед Адиком предстает когда об этом задумываешься.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

DiKrantz wrote:А переговоры БЕЗ соблюдения собственных интересов это уже не переговоры, а сдача позиций.
Вопрос не в общей формулировки а в реальном наполнении. CCCР был политическим изгоем на мировой арене тогда. При наличии очень серьезных амбиций у него. Комминтерн пробуксовывал с точки зрения достижения результатов. Ближайшие соседи ненавидили СССР. Мирная жизнь на планете - означает что такая ситуация законсервируется на долгие годы. И только в пучине войны и мировых потрясений для СССР могло чтото обломиться тогда.
Last edited by AverageMan on 10 Apr 2013 18:34, edited 1 time in total.
User avatar
alex2003
Уже с Приветом
Posts: 6252
Joined: 19 Jun 2002 15:21
Location: NY

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by alex2003 »

видимо очень спешили, счет шёл на часы..
Очень трудно догадатся...
А ну ка убери свой чемоданчик..
http://www.youtube.com/watch?v=hLX6uC0xMZg
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7728
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Blender »

AverageMan wrote:
Blender wrote:Никто не высказывал претензий. Просто выяснилось что за общими декларациями никакого плана нет. Вот это я и называю "ни к чему бы не обязывал".
Ничего подобного. Стороны вполне обменивались мнениями и планами о действих каждых из сторон. Причем примерно в одинаковых обьемах. Но польский вопрос стал точкой предкновения практически сразу.
Разница в том что СССР представил план совместных действий. А и Ф ограничились представлением своих планов (отдельных). Для договора о военном союзе - недостаточно.
Blender wrote:Обсуждать было нечего - вот переговоры и прекратились.
Обсуждать было много чего. Например Британию и Францию волновал вопрос путей доставок помощи через территорию СССР, поскольку ни Британия ни Франция не имели сухопутеых границ с польшей.
Ну вы надеюсь понимаете что доставка военных грузов воююсчей стороне (Польше) является военной операцией? И противник (Германия) имела бы вполне законное право уничтожать ети грузы в том числе и на территории СССР. Т. е. в результате етой доставки СССР оказался бы втянутым в войну с Германией в ситуации, когда плана совместных действий против нее нет. Так что без военных планов - действительно обсуждать нечего.
Blender wrote:Если у А и Ф были какие-то идеи как СССР мог помочь не вводя войска на территорию Польши - ну надо было их предъявить.
А они и предьявляли, причем массу. Начиная с того что вполне разумно полагать, что в условиях нападения Польша попросит помощи, продолжая темой транзита через территорию СССР и в конце концов просто вопросом насколько сам СССР чувствует свои силы если движение противника будет направлено на территорию СССР.
Ну на простой вопрос "а что если не попросит?" ответа не было. Насчет транзита-смотри выше.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Blender wrote:А и Ф ограничились представлением своих планов (отдельных). Для договора о военном союзе - недостаточно.
Прошу прощения - суть этого аргумента как раз и есть то что мы обозначили - вопрос о Польше. А и Ф говорили о том что можно предпринимать уже сейчас и любых условиях (даже если поляки против прохода русских на тот момент). А СССР говорил только исключительно при условии согласия Польши.

Другими словами А и Ф были готовы на любые условия ведения совместных действий, а СССР только при определенных (причем недостаточно вероятных на тот момент).
Ну вы надеюсь понимаете что доставка военных грузов воююсчей стороне (Польше) является военной операцией? И противник (Германия) имела бы вполне законное право уничтожать ети грузы в том числе и на территории СССР.
Так как раз то об этом речь и шла - что стороны обьявляют войну. Что СССР сможет учавстовать в войне предоставляя помощь. Поляки заявляли тогда достаточно большой людской мобилизационный резерв. Основная проблема как раз была в материальной части - не было достаоочной материальной базы (амуниция, вооружение, материалы).
Ну на простой вопрос "а что если не попросит?" ответа не было.
Почему не было. Они ответили - что тогда Польша очень быстро станет простой немецкой провинцией. И поинтересовались, что при самых худших возможных сценариях - уверен ли сам СССР что сможет сдержать немецкое вторжение. На что получили ответ - что, тут господа, можете быть спокойны - граница СССР на замке и немцы ее уж точно не перейдут.

Return to “Вопросы Истории”