Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Chief_mate wrote:Ни один из ответов Сталина Гитлеру не обнародован. :evil:
Как же. Как минимум в МИДовском издании 1990 года о документах 1938-39 (было время и архивы приоткрывались) - есть ответ Сталина Гитлеру. Я же оба этих письма запостил тут.

Что потрясает - с какой скоростью Сталин шел ему на встречу и отвечал.

Письмо было получено Молотовым в 3 часа от немецкого посла. В 5 часов Молотов уже официально вручил ответное письмо немецкому послу. Это же не в твиттере мужики мнениями обменялись. Это официальная переписка передаваемая из рук в руки представителями сторон. То есть все должно было проходить через журналы учета и документов и через журнал посещения Молотовым Сталина как минимум (а к нему дверь ногой никто не открывал). Потом опять аудиенция с немецким послом. И все за такой короткий промежуток времени.

Просто потрясает каким мальчиком на побегушках Коба перед Адиком предстает когда об этом задумываешься.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

DiKrantz wrote:А переговоры БЕЗ соблюдения собственных интересов это уже не переговоры, а сдача позиций.
Вопрос не в общей формулировки а в реальном наполнении. CCCР был политическим изгоем на мировой арене тогда. При наличии очень серьезных амбиций у него. Комминтерн пробуксовывал с точки зрения достижения результатов. Ближайшие соседи ненавидили СССР. Мирная жизнь на планете - означает что такая ситуация законсервируется на долгие годы. И только в пучине войны и мировых потрясений для СССР могло чтото обломиться тогда.
Last edited by AverageMan on 10 Apr 2013 18:34, edited 1 time in total.
User avatar
alex2003
Уже с Приветом
Posts: 6252
Joined: 19 Jun 2002 15:21
Location: NY

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by alex2003 »

видимо очень спешили, счет шёл на часы..
Очень трудно догадатся...
А ну ка убери свой чемоданчик..
http://www.youtube.com/watch?v=hLX6uC0xMZg
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7801
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Blender »

AverageMan wrote:
Blender wrote:Никто не высказывал претензий. Просто выяснилось что за общими декларациями никакого плана нет. Вот это я и называю "ни к чему бы не обязывал".
Ничего подобного. Стороны вполне обменивались мнениями и планами о действих каждых из сторон. Причем примерно в одинаковых обьемах. Но польский вопрос стал точкой предкновения практически сразу.
Разница в том что СССР представил план совместных действий. А и Ф ограничились представлением своих планов (отдельных). Для договора о военном союзе - недостаточно.
Blender wrote:Обсуждать было нечего - вот переговоры и прекратились.
Обсуждать было много чего. Например Британию и Францию волновал вопрос путей доставок помощи через территорию СССР, поскольку ни Британия ни Франция не имели сухопутеых границ с польшей.
Ну вы надеюсь понимаете что доставка военных грузов воююсчей стороне (Польше) является военной операцией? И противник (Германия) имела бы вполне законное право уничтожать ети грузы в том числе и на территории СССР. Т. е. в результате етой доставки СССР оказался бы втянутым в войну с Германией в ситуации, когда плана совместных действий против нее нет. Так что без военных планов - действительно обсуждать нечего.
Blender wrote:Если у А и Ф были какие-то идеи как СССР мог помочь не вводя войска на территорию Польши - ну надо было их предъявить.
А они и предьявляли, причем массу. Начиная с того что вполне разумно полагать, что в условиях нападения Польша попросит помощи, продолжая темой транзита через территорию СССР и в конце концов просто вопросом насколько сам СССР чувствует свои силы если движение противника будет направлено на территорию СССР.
Ну на простой вопрос "а что если не попросит?" ответа не было. Насчет транзита-смотри выше.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Blender wrote:А и Ф ограничились представлением своих планов (отдельных). Для договора о военном союзе - недостаточно.
Прошу прощения - суть этого аргумента как раз и есть то что мы обозначили - вопрос о Польше. А и Ф говорили о том что можно предпринимать уже сейчас и любых условиях (даже если поляки против прохода русских на тот момент). А СССР говорил только исключительно при условии согласия Польши.

Другими словами А и Ф были готовы на любые условия ведения совместных действий, а СССР только при определенных (причем недостаточно вероятных на тот момент).
Ну вы надеюсь понимаете что доставка военных грузов воююсчей стороне (Польше) является военной операцией? И противник (Германия) имела бы вполне законное право уничтожать ети грузы в том числе и на территории СССР.
Так как раз то об этом речь и шла - что стороны обьявляют войну. Что СССР сможет учавстовать в войне предоставляя помощь. Поляки заявляли тогда достаточно большой людской мобилизационный резерв. Основная проблема как раз была в материальной части - не было достаоочной материальной базы (амуниция, вооружение, материалы).
Ну на простой вопрос "а что если не попросит?" ответа не было.
Почему не было. Они ответили - что тогда Польша очень быстро станет простой немецкой провинцией. И поинтересовались, что при самых худших возможных сценариях - уверен ли сам СССР что сможет сдержать немецкое вторжение. На что получили ответ - что, тут господа, можете быть спокойны - граница СССР на замке и немцы ее уж точно не перейдут.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

alex2003 wrote:видимо очень спешили, счет шёл на часы..
Очень трудно догадатся...
Спешили они только по одной причине - товарищ Гитлер лично попросил. Потому как очень незадолго до этого - как раз CCCР и установил рамки приезда Риббентропа - в сентябре, и особо спешить было не куда получается.
User avatar
alex2003
Уже с Приветом
Posts: 6252
Joined: 19 Jun 2002 15:21
Location: NY

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by alex2003 »

Вы серьёзно считаете что такая спешка от придури Гитлера? Как вы говорите-приспичило.
А ну ка убери свой чемоданчик..
http://www.youtube.com/watch?v=hLX6uC0xMZg
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

alex2003 wrote:Вы серьёзно считаете что такая спешка от придури Гитлера? Как вы говорите-приспичило.
Разумеется не из личной симпатии к Гитлеру (как человеку) а из политических соображений свой выгоды и союза с гитлером (как диктатором германии)
User avatar
alex2003
Уже с Приветом
Posts: 6252
Joined: 19 Jun 2002 15:21
Location: NY

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by alex2003 »

у вас искуство запутанных ответов...
Мой вопрос был такой:
К чему Гилтер спешил, что счет шел на часы/дни, когда уже все было на мази...?
Ну и заодно, почему Сталин пошёл на встречу ему в этой спешке..?

ис пред-предыдушего ответа вы сказали, что это связано с придурью Гитлера, поэтому я решил уточнить и переспросил. Мало ли...
А ну ка убери свой чемоданчик..
http://www.youtube.com/watch?v=hLX6uC0xMZg
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

alex2003 wrote:ис пред-предыдушего ответа вы сказали, что это связано с придурью Гитлера, поэтому я решил уточнить и переспросил. Мало ли...
Гитлер хотел быть увереным что вопросы с Москвой решены, переговоры Москвы и с Францией/Британией не более чем театр для Москвы, и что именно в нем Москва видит политичского союзника.
User avatar
alex2003
Уже с Приветом
Posts: 6252
Joined: 19 Jun 2002 15:21
Location: NY

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by alex2003 »

Да? И при этом нужна была такая спешка? Зачем?
Если все на мази со Сталиным, а c европейчами у него театр. К чему такая необычная спешка? Надеюсь к теме дури Гитлера мы не будем возврашатся или вы настаиваете?

Уже 3 или 4 пост мы с вами ходиум вокруг да около вокруг одного вопроса
Last edited by alex2003 on 10 Apr 2013 21:19, edited 1 time in total.
А ну ка убери свой чемоданчик..
http://www.youtube.com/watch?v=hLX6uC0xMZg
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7801
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Blender »

AverageMan wrote:
Blender wrote:Другими словами А и Ф были готовы на любые условия ведения совместных действий, а СССР только при определенных (причем недостаточно вероятных на тот момент).
совместности действий в предложениях А и Ф не просматривается. Хотя бы потому что без действий КА с территории Польши они невозможны.
Ну вы надеюсь понимаете что доставка военных грузов воююсчей стороне (Польше) является военной операцией? И противник (Германия) имела бы вполне законное право уничтожать ети грузы в том числе и на территории СССР.
Так как раз то об этом речь и шла - что стороны обьявляют войну. Что СССР сможет учавстовать в войне предоставляя помощь. Поляки заявляли тогда достаточно большой людской мобилизационный резерв. Основная проблема как раз была в материальной части - не было достаоочной материальной базы (амуниция, вооружение, материалы).
Т.е. получается СССР в войне участвует, но на ее ход влияние оказать не может? Опять возврасчаемся к вопросу - а что будет в ситуации, если П резко помириться с Г уже после того как СССР объявит Г войну? Говоря попросту - ж...а СССР придет. Или другой вариант... Несмотря ни на какие договоры, Г все-таки рагромит П и Ф и выйдет на старую границу СССР уже находясь в состоянии войны с ним. Опять очень похоже на ж...пу. В реальности все же было чуть-чуть получше.
Ну на простой вопрос "а что если не попросит?" ответа не было.
Почему не было. Они ответили - что тогда Польша очень быстро станет простой немецкой провинцией. И поинтересовались, что при самых худших возможных сценариях - уверен ли сам СССР что сможет сдержать немецкое вторжение. На что получили ответ - что, тут господа, можете быть спокойны - граница СССР на замке и немцы ее уж точно не перейдут.
[/quote]Ну дык она и стала... что с договором, что без него. Насчет сдерживания немецкого вторжения - Ворошилов конечно прихвастнул, но уж никак не больше чем Думенк.
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

AverageMan wrote:
Chief_mate wrote:Ни один из ответов Сталина Гитлеру не обнародован. :evil:
Как же. Как минимум в МИДовском издании 1990 года о документах 1938-39 (было время и архивы приоткрывались) - есть ответ Сталина Гитлеру. Я же оба этих письма запостил тут.

Что потрясает - с какой скоростью Сталин шел ему на встречу и отвечал.

Письмо было получено Молотовым в 3 часа от немецкого посла. В 5 часов Молотов уже официально вручил ответное письмо немецкому послу. Это же не в твиттере мужики мнениями обменялись. Это официальная переписка передаваемая из рук в руки представителями сторон. То есть все должно было проходить через журналы учета и документов и через журнал посещения Молотовым Сталина как минимум (а к нему дверь ногой никто не открывал). Потом опять аудиенция с немецким послом. И все за такой короткий промежуток времени.

Просто потрясает каким мальчиком на побегушках Коба перед Адиком предстает когда об этом задумываешься.
Я, видно, забыл.
Кстати, Гальдер в Военном дневнике пишет, как Гитлер заставил Сталина забегать 15 сентября 1939 года. Гитлер воюет, а Сталин все не выступает. Отговаривается, мол, не готов. Тогда фюрер шлет вождю короткое сообщение: Германия в Восточной Польше может создать украинское государство. Угадайте с трех раз, что произошло дальше? :lol:
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

Chief_mate wrote:
Frukt wrote:
AverageMan wrote:
Frukt wrote:Вот опять, мнение несовпадающее с вашим и стрэнжера вы именуете " по советским учебникам".
Так мое мнение на документальной основе базируется. Другими словами - если есть документ - письмо Гитлера Сталину - то я и полагаю что Гитлер это письмо Сталину написал и не важно что будет написано в советских или американских учебниках. По моему все просто.
Правильно. Тут согласен. Факт остается фактом независмо от языка на котором он написан, а так же средства донесения до людей. Будь то советский учебник или "голос америки". Поэтому и считаю , что развешиваемый ярлык про "советские учебники " не более чем очередной прием в дискуссии и не уместен в этой дискуссии по определению.
зы. Не отталкиваюсь от советских учебников вообще. А именно от информации из разных источников.
Каких, например?
Приведите 10 ваших авторитетов. :radio%:
Фрукт, я понимаю, что ваш список выглядит одиозно и, возможно, скандально, но не настолько же, чтобы его вообще не упоминать всуе? Ну, приведите хотя бы шесть ваших основных источников.
А то вы переписываете-переписываете, а может и не нужно?
Мы прочитаем всё вместе и возродимся к советско-сталинскому восприятию мира? :gen1:
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by StrangerR »

Г все-таки рагромит П и Ф и выйдет на старую границу СССР уже находясь в состоянии войны с ним. Опять очень похоже на ж...пу. В реальности все же было чуть-чуть получше.
Чтот получше то вышло? Гитлеру СССР дала необходимые тому гарантии. Никаких абсолютно ресурсов для войны с СССР у Германии в тот момент не было. Ну то есть совсем. И даже пусть помощь техникой и снаряжением могла бы уже дать возможность Польше продержаться. Или просто угроза войны на 2 фронта. А так Сталин дал Гитлеру гарантии - мы мол на твоей стороне, дело твое правое, мы только тоже отхватим себе кусочек (причем потом Гитлер даже торопил Сталина - ну давай же, отхватывай и ты, а то мне одному неудобно с точки зрения мирового общества).

А вышло то, что Г дали возможность спокойно разбить П, спокойно накопить ресурсы, и спокойно, пользуясь глупостью Сталина, напасть (причем они вероятно ну никак не ожидали что КА будет спать, ну не может же не быть утечек информации) и разгромить нахрен все что было в пределах достигаемости. Очень хорошо вышло, лучше не бывает - несколько миллионов человек и две трети военной техники КА как корова языком за пару недель слизала. При том что если не считать самолетов, техника у немцев была еще та, в армии например вовсю использовась конная тяга и велосипеды.
Просто потрясает каким мальчиком на побегушках Коба перед Адиком предстает когда об этом задумываешься.
Так становится очевидным, что Сталин воспринимал Гитлера как своего. Собственно, их идеология очень похожа, единственная мелкая разница - кого считать _чужими_, а так _все средства оправдывают цели_ и _диктатор всегда прав_ и _вранье и своему народу и окружающим_.

Характерны переговоры уже в конце войны - англичане задумываются куда денутся несколько миллионов немцев из восточной пруссии, а Сталин отвечает _сбегут как только войдут наши войска_. Ему абсолютно наплевать на людей, для него и свои то расходный материал. Гитлеру тоже наплевать только у него расходный материал это все кто не арийцы (на этом он и погорел, кстати, если бы он объявил поход на Россию походом против коммунизма, и не считал бы славян вторым сортом, то может оно и вышло бы что-то, а так он всех вообще против себя настроил).

В общем, Г для Сталина был явно своим, и поэтому он и был застан врасплох - _ну как же меня, своего, вдруг обидели. Ну не может же мой корефан Гитлер на меня напасть, я же его друг._ И именно в этом контексте и нужно анализировать ход переговоров. Свой Г собирался напасть на давнего недруга С - П. Ну а дальние родственники П уговаривали С что мол не надо бить сковородкой П, даже пусть он С в детстве обижал, и не надо дружить с Г, он мальчищ - плохиш. На что С делал вид что слушает их но втайне договаривался с Г что мол давай мы плохиша П побъем а его имущество разделим. И Г сказал _давай, а эти дураки родственники пусть переговариваются_.

Return to “Вопросы Истории”