Суда, движимые метаном.

[Yvsobol]

На самом деле ничего сложного для газовозов (ЛНГ или ЛПГ не важно).
Когда их начали строить (80-е) поначалу, то думали, шо паровая турбина панацея (с учетом, что к ней легче привязать енергию испарения газа). Но затем и сейчас пришли к выводу, что - нет. Самый оптимальный вариант - обычный дизель. Но не малоборотистый (МОД, на мазуте), а среднеоборотистые (СОД) на дизельке, т.к. для перевозки газа по миру нужна - скорость!!!!!!! А МОД-ы тихоходные.
Сейчас делают стандартные СОД-ы на дизельке. Енергию испарения используют как в навесных газогенераторах (ето вобще старейшая система, их использовали еще с 60-х и по сей день для исключения потерь выхлопных газов), так и в утиль котлах, в обогревательных системах и т.д.

[Олег Иванов]

США давно уже не лидер судостроения. Причем тут авианосцы, если мы говорим о гражданском флоте. Я тебе назвал 3 страны, которые последние лет 15 делают 99% мирового флота. Все.

Спорить не буду, не спец. Но я больше об судостроительном интеллектуально-конструкторском потенциале стран, а не о локализации стапелей.

[Yvsobol]

США давно уже не лидер судостроения. Причем тут авианосцы, если мы говорим о гражданском флоте. Я тебе назвал 3 страны, которые последние лет 15 делают 99% мирового флота. Все.

Спорить не буду, не спец. Но я больше об судостроительном интеллектуально-конструкторском потенциале стран, а не о локализации стапелей.

Ты определись сначала конкретно, а потом говори.

А то действительно твои опусы общего характера читать и невозмохзно и непонятно.
У нас флоте все четко и конкретно.

[Олег Иванов]

Но почему бы имея, скажем 70% мощностей (или сколько там получится - несложно определить имея данные) на солярке, 30% иметь на газе. Всяко проще и дешевле, чем тратить 25% того испарившегося газа на повторное сжижение.

То, что вы предлагаете, предполагает две независимые двигательные установки, т.к., насколько мне известно, невозможно просто и эффективно совместить дизель и бензиновый (коий легко превращается в двигло на природном газе) ДВС. Следовательно, это двойной гимор с точки зрения обслуживания, двойной вес, сложности с передачей момента на валы от разных двигательных установок етс. Грубо говоря, это как на авто ставить два двигателя - дизель и бензиновый.

Не уверен, что так уж сложно. А касательно разных движков - насколько я понимаю, сколько то крупные суда менее чем с 2-мя машинами не делают. Это же резерв надежности! А на супертанкерах, полагаю, и 4 - не так, чтоб много. И, кстати, топливная альтернатива - дополнительный фактор надежности. Ну, как не ту солярку залили или мешок сахара в бак кронили - тут на газу тихим (но своим!) ходом и можно добраться.

[Yvsobol]

Но почему бы имея, скажем 70% мощностей (или сколько там получится - несложно определить имея данные) на солярке, 30% иметь на газе. Всяко проще и дешевле, чем тратить 25% того испарившегося газа на повторное сжижение.

То, что вы предлагаете, предполагает две независимые двигательные установки, т.к., насколько мне известно, невозможно просто и эффективно совместить дизель и бензиновый (коий легко превращается в двигло на природном газе) ДВС. Следовательно, это двойной гимор с точки зрения обслуживания, двойной вес, сложности с передачей момента на валы от разных двигательных установок етс. Грубо говоря, это как на авто ставить два двигателя - дизель и бензиновый.

Не уверен, что так уж сложно. А касательно разных движков - насколько я понимаю, сколько то крупные суда менее чем с 2-мя машинами не делают. Это же резерв надежности! А на супертанкерах, полагаю, и 4 - не так, чтоб много. И, кстати, топливная альтернатива - дополнительный фактор надежности. Ну, как не ту солярку залили или мешок сахара в бак кронили - тут на газу тихим (но своим!) ходом и можно добраться.

Не существует ни супер танкеров, ни просто танкеров с 4 движками. Акстись..... Ну почитай шо ли интернет в начале.
Все крупные танкера с одним МОД-м. На небольших и средних (как и нa сухогрузах средних и малых, контейнерах и т.д. 2 СОД-а обычно ставят).

[Олег Иванов]

США давно уже не лидер судостроения. Причем тут авианосцы, если мы говорим о гражданском флоте. Я тебе назвал 3 страны, которые последние лет 15 делают 99% мирового флота. Все.

Спорить не буду, не спец. Но я больше об судостроительном интеллектуально-конструкторском потенциале стран, а не о локализации стапелей.

Ты определись сначала конкретно, а потом говори.

А то действительно твои опусы общего характера читать и невозмохзно и непонятно.
У нас флоте все четко и конкретно.

Чего непонятного то - вопрос о принципиальном конструктивном решении. Такие решения принимают не бригадиры на верфях, и даже не их хозяева, а конструкторы. Соотвественно конструкторская мысль и является основой законодательной, где "все четко", а не наоборот. Сам понимаешь, уставом солнцу на западе вставать не прикажешь

[Yvsobol]

Я тебе выше уже сказал. Изобретать велосипед нет смысла. И нет никакой выгоды и еффективности. Может лет через 50 газовозы (и вобще парохеды) будут "летать" на ракетном топливе. А пока извините..дизелька.

[Олег Иванов]

Не существует ни супер танкеров, ни просто танкеров с 4 движками. Акстись..... Ну почитай шо ли интернет в начале.
Все крупные танкера с одним МОД-м. На небольших и средних (как и нa сухогрузах средних и малых, контейнерах и т.д. 2 СОД-а обычно ставят).

Повторюсь, не спец, не претендую... Из общих соображений кажется, что дублирование ключевых агрегатов - основа надежности... Хотя вода - не воздух, и без того "на уровне моря" находишься. Заглохнет - можно неделями чиниться, а не секунды до земли считать

[Yvsobol]

Не существует ни супер танкеров, ни просто танкеров с 4 движками. Акстись..... Ну почитай шо ли интернет в начале.
Все крупные танкера с одним МОД-м. На небольших и средних (как и нa сухогрузах средних и малых, контейнерах и т.д. 2 СОД-а обычно ставят).

Повторюсь, не спец, не претендую... Из общих соображений кажется, что дублирование ключевых агрегатов - основа надежности... Хотя вода - не воздух, и без того "на уровне моря" находишься. Заглохнет - можно неделями чиниться, а не секунды до земли считать

Они не ломаются. А если ломаются, то чинятся спокойно в море (т.е. до захода в порт). В етом и есть еффективность и надежность старых добрых дизелей. А огород городить со всякими новшествами - в сад. Уже пытались и не раз. Но рано или поздно вовращаются к самому простому, надежному, дешевому и еффективному движку.

[Олег Иванов]

На самом деле ничего сложного для газовозов (ЛНГ или ЛПГ не важно).
Когда их начали строить (80-е) поначалу, то думали, шо паровая турбина панацея (с учетом, что к ней легче привязать енергию испарения газа).

Вообще то эта энергия - отрицательна, на чем и основывается поддержание сверхнизкое t в дюарах. Эндотермический процесс. Испаряющийся газ расширяясь отбирает ее у нагревающегося через стенки жидкого. А энергия как раз получается при сжигании того испарившегося газа, чтобы не тратить ее часть на обратное сжижение. И речь, собс-но, о том, что рабочее тело - сам сгоревший газ, а не пар, этим газом нагреваемый (как в паровозе) и позволяет достигать высоких кпд (хотя, если выхлоп из двс выпустить еще и на нагрев котла второй (паровой) машинки, можно дрполнительные 20% к КПД добавить к извлекаемой из топлива, что на современных электростанциях и делают (увы, в России, кмк, такая лишь одна). Конечно, в дизеле, за счет более высокой степени сжатия получают несколько более высокий кпд, чем в обычном двс с принудительным зажиганием (поднимая верхнюю линию в цикле Карно). Но не столь радикально, чтобы тратить до 20% испарившегося газа на обратное сжижение.

Но затем и сейчас пришли к выводу, что - нет. Самый оптимальный вариант - обычный дизель. Но не малоборотистый (МОД, на мазуте), а среднеоборотистые (СОД) на дизельке, т.к. для перевозки газа по миру нужна - скорость!!!!!!! А МОД-ы тихоходные.

В том и дело, что метан - высокооктановое топливо, поэтому двс на нем как раз высокооборотистым можно сделать.

Тут больше убеждает то объяснение, что на судне всего один движок. Сакраментального смыслв в этом не нахожу, но если он, мной не понятый, действительно серьезно обоснован (например, выгоднее иметь один "пропеллер", а не два, как у "Титаника"), то некую рациональность вижу (подключать к единственному ведущему валу второй движок - тот еще геморой)

Сейчас делают стандартные СОД-ы на дизельке. Енергию испарения используют как в навесных газогенераторах (ето вобще старейшая система, их использовали еще с 60-х и по сей день для исключения потерь выхлопных газов), так и в утиль котлах, в обогревательных системах и т.д.

Ты, видимо, неправильный термин выбрал "энергия испарения". Поэтому не понятно, что имеется в виду.

[Yvsobol]

Я имел в виду сжигание газа, который получается при испарение. Вобще ето все сложная технология. Но принцип одинаковый. Подвесна турбина (ГТН и т.п.) етот газ и использует. А основа дизелька. Кроме того, на газовозах нынешнего поколения ето испарение очень мало. Научились делать правильные мембранные танки для газа.Поетомы смысл вобще теряется.

Последний раз - все ето проходили за псоледние 40 лет. Все ето не ново. Вся литература есть в сети.
Добавить особо нечего.

[Олег Иванов]

Они не ломаются. А если ломаются, то чинятся спокойно в море (т.е. до захода в порт). В етом и есть еффективность и надежность старых добрых дизелей. А огород городить со всякими новшествами - в сад. Уже пытались и не раз. Но рано или поздно вовращаются к самому простому, надежному, дешевому и еффективному движку.

Победа дизеля над высокооктановыми топливами - вопрос неоднозначно решенный. Хотя, чем кпупнее, тем он вроде как преимущественнее - тут с ESN лучше консультироваться.
И, как я понимаю, главное преимущество солярки (и других топлив с тяжелыми молекулами) - бОльшая теплотворная способность на ту же единицу массы\объема\цены. Не вопрос, когда выбираешь топливо. Но на спгазовозе уже есть высокооктановый газ, причем некоторое его количество получается по техническим причинам как бы дармовым (не сожгешь в топке - потеряешь при сжижении).

Вот этим вопросом рациональности я и терзаюсь. В супертанкере около 150 тыс тн метана. Допустим, испаряется 0.1% в сутки (вроде такие цифры заявляют). Это 150 тн. Примерно соответствует 110 тн солярки. Загнать взад (т.е. в жидкость) эти 30 тн - выбросить из них тонн 20-25. Если же жечь в движке - ничего не выбрасывается, все идет на пользу. Т.е. речь, по сути, о ежедневном бесполезном сжигании 20 тн солярки. О чем, собственно, мой вопрос.

[Yvsobol]

Почему бесполезном. Копейки конечно, но опять же идет на теплобменники, испарители, утиль котлы, ГТН в главный и т.д. Практически ничего не теряется.

[VladDod]

Заглохнет - можно неделями чиниться, ...

(записал) ...

(осторожно) ... А если в узкости на течении? Или там в траффике? Или как у нас, 20 сейсмокос на параванах разведены за кормой?

А основа дизелька. ...

Пропеллер напрямую крутит? Или генератор?

[Yvsobol]

Заглохнет - можно неделями чиниться, ...

(записал) ...

(осторожно) ... А если в узкости на течении? Или там в траффике? Или как у нас, 20 сейсмокос на параванах разведены за кормой?

А основа дизелька. ...

Пропеллер напрямую крутит? Или генератор?

У них там вроде через генератор сейчас в основном. правда надо вcе таки определится о каком конкретном судне идет речь. Напрямую винт сейчас ГД практически не крутят. Через генераторы конечно, хотя есть танкерные схемы и прямые.

[Олег Иванов]

Последний раз - все ето проходили за псоледние 40 лет. Все ето не ново. Вся литература есть в сети.
Добавить особо нечего.

Проходили! Имеется! И тем не менее почему то до сих пор не 100% танкеров строятся мембранными. Т.е. не все однозначно. И новые решения постоянно появляются и пробивают себе путь - пока еще далеко до застывания. Вот и пытаюсь понять. Наверняка там множество разнонаправленных параметров, из которых составляется оптимизационные уравнения для разных технических решений. Причем 2-3 из них имеют вес более 90%, полагаю. Пытаюсь разобраться.

[Олег Иванов]

У них там вроде через генератор сейчас в основном. правда надо вcе таки определится о каком конкретном судне идет речь. Напрямую винт сейчас ГД практически не крутят. Через генераторы конечно, хотя есть танкерные схемы и прямые.

Ну если через генератор, то электрические решения смешивания энергии от разных источников и дешевле, и компактнее. Тогда и вовсе непонятно, почему бы один из генераторов (пусть и не основной) не крутить движком на метане

[Yvsobol]

У них там вроде через генератор сейчас в основном. правда надо вcе таки определится о каком конкретном судне идет речь. Напрямую винт сейчас ГД практически не крутят. Через генераторы конечно, хотя есть танкерные схемы и прямые.

Ну если через генератор, то электрические решения смешивания энергии от разных источников и дешевле, и компактнее. Тогда и вовсе непонятно, почему бы один из генераторов (пусть и не основной) не крутить движком на метане

Т.е. делать еще один движок метамовый? Которого там с гулькин хрен?
Ну сложно ето все. Не надо услажнять.
Используют етот газ..используют. В разных механизмах. Но пускать его на ГД - нееффкетивно. И небезопасно. И дорого.

[Олег Иванов]

Почему бесполезном. Копейки конечно, но опять же идет на теплобменники, испарители, утиль котлы, ГТН в главный и т.д. Практически ничего не теряется.

Юра, в виде энтропии (тепла, неупорядоченного броуновского движения молекул) энергии и от дизеля дофига (60% теплоты сгорания) - девать не куда. На отопление судна даже в полярных водах хватит, если не разбазаривать. А в теплых широтах, где они эксплуатируются, скорее кондиционирование нужно и вторичное тепло в подобных процессах используется с куда более низким кпд, чем первичное. При сжижении газа тепла выделяется даже немного больше, чем сжигается, т.к. в него переходит вся энергия потраченноого топлива плюс "хвостик" - килоджоули, отобранные у газа при его охлаждении. А чего там в том судне отапливать, если почти все оно (за исключением бытовых помещений экипажа, да камбуза) наоборот нуждается в понижении температуры?!

[Yvsobol]

Почему бесполезном. Копейки конечно, но опять же идет на теплобменники, испарители, утиль котлы, ГТН в главный и т.д. Практически ничего не теряется.

Юра, в виде энтропии (тепла) энергии и от дизеля дофига (60% теплоты сгорания) - девать не куда. На отопление судна даже в полярных водах хватит, если не разбазаривать. А в теплых широтах, где они эксплуатируются, скорее кондиционирование нужно и вторичное тепло в подобных процессах используется с куда более низким кпд, чем первичное. При сжижении газа тепла выделяется даже немного больше, чем сжигается, т.к. в него переходит вся энергия потраченноого топлива плюс "хвостик" - килоджоули, отобранные у газа при его охлаждении. А чего там в том судне отапливать, если почти все оно (за исключением бытовых помещений экипажа, да камбуза) наоборот нуждается в понижении температуры?!

Опреснители, палубные механизмы, холодильные установки и т.д. Етот остаток можно пускать на дизель-генератoры в виде прмяого топлива. Но опять же..не вижу смысла усложнят систему и делать ее заведомо дорогой и небезопасной.

Ты вcе кидаешся какими то старшными словами типа Джоуля, какими то цифрами.. Все ето конечно хорошо. Все ето я иzучал лет етак 25 назад. Но сейчас мне ето не интересно. сейчас есть 3 основные составляющие любого судового механизма - цена, безопасность и сложность конструкции в системе общей. Еффективность уходит даже на 4-е место. Если теряется еквивалент 20 тонн солярки у супертанкера (хотя ето конечно чушь. Ккаого танкера, какогo газa, какой двожок, какая система и т.д. На ето же нет ответов. только теоретические бла-бла-бла..) значит ето выгоднее, чем менять конструкцию.

[Олег Иванов]

Т.е. делать еще один движок метамовый? Которого там с гулькин хрен?

сотня с лихом тонн в сутки, это гулькин хрен?!

Ну сложно ето все. Не надо услажнять.
Используют етот газ..используют. В разных механизмах. Но пускать его на ГД - нееффкетивно. И небезопасно. И дорого.

Насчет небезопасно - не думаю, что там ставят много маленьких сжижающих агрегатов, а, скорее всего один. Значит все испарение к нему и надо подводить на сжижение. И этот агрегат, кмк, не проще и не дешевле обычного ДВС, на который я его и предлагаю заменять. И уж точно принципиально иная инженерия, на которую надо другого человека содержать (а с метановым двс и дизелист разберется - разница не столь велика). И какая разница по опасности, к какому агрегату подводить тот газ - к сжижителю, или к ДВС. По мне, так к двс даже побезопасней будет - никаких тебе трубопроводов со сверхнизкими температурами для жидкой фракции, вместо них лишь выхлопная труба - все проще и кондовее.

[Олег Иванов]

Опреснители, палубные механизмы, холодильные установки и т.д. Етот остаток можно пускать на дизель-генератoры в виде прмяого топлива. Но опять же..не вижу смысла усложнят систему и делать ее заведомо дорогой и небезопасной.

Про усложнение - см предыдущее сообщение

Ты вcе кидаешся какими то старшными словами типа Джоуля, какими то цифрами.. Все ето конечно хорошо. Все ето я иzучал лет етак 25 назад.

Прости, но эти понятия - основа и для экономического рассчета, и для проектирования безопасности

Но сейчас мне ето не интересно. сейчас есть 3 основные составляющие любого судового механизма - цена, безопасность и сложность конструкции в системе общей. Еффективность уходит даже на 4-е место. Если теряется еквивалент 20 тонн солярки у супертанкера (хотя ето конечно чушь. Ккаого танкера, какогo газa, какой двожок, какая система и т.д. На ето же нет ответов. только теоретические бла-бла-бла..) значит ето выгоднее, чем менять конструкцию.

Взято из открытых источников. В первых танкерах более 1% в сутки испарялось чего при их тихоходности с избытком хватало на движки. В новых супертанкерах планируют довести до 0.1-0.15% в сутки. Но и спг в них поместится в несколько раз больше. 0.1% = одна тысячная. От 150 Ктн это 150 тн (тонна газа по энергетике лишь чуть уступает тонне соляры). Поэтому рассчет очень даже практический и весьма несложный. Уж не знаю, сколько десятков тн соляры в сутки надо пожечь, чтоб поддерживать такой дуре скорость 20 узлов, но величины явно не на порядки большие, чем имеется уже готового к использованию метанового топлива.

[Олег Иванов]

Заглохнет - можно неделями чиниться, ...

(осторожно) ... А если в узкости на течении? Или там в траффике? Или как у нас, 20 сейсмокос на параванах разведены за кормой?

Значит тем более запасные движки жизненно необходимы, чтоб хоть малый ход обеспечить и в безопасное место отогнать.

[Yvsobol]

Все Олег. Пора и пивка пойти попить. Для твоего успокоения скажу, что сейчас Газпром вроде и Совкомфлот заказал у Корейцев и взял в тайм или бербоут новейшие газовозы типа Atlanticmax ц интересной новой пропульсивной установкой. Погугли - tri-fuel diesel-electric propulsion.
Там тебе все новинки и прочие дела.
Удачи!

[Yvsobol]

Ну ты прочитал или с кем? Любитель строить страшные выводы из-за цены на нефть для России. Гы-гы. Тут таких много. Но у тебя самое смешное. Особенно про гражданскую войну, где Путин не будет применять войска... Понимаю..болезнь головы прогрессирует, но нельзя же так серьезно об етом гутарить. Лет 70 ближайших моя Любомая страна (как и весь мир)..будет жить на нефти и газе.