Рональд Рейган

[Паяльник]

США вообще не хотели в этой войне участвовать

США заложили основы этой войны - Версальским договором. США же раздували войну в Европе в 30-е, поднимая Гитлера. А то, что Япония решила напасть на США - ну, полезли-то японцы сначала в другую сторону. Накостыляли им легонечко на Халхин-Голе - вот и обратили они свои экспансионистские взоры в другую сторону. Уж не по сценарию вышло.

Главным режиссёром-постановщиком Второй Мировой были таки США. Перед историей отвечать придётся им.

Ну, в раздувании Второй Мировой войны были повинны многие страны, и не в последнюю очередь СССР, оказывающий Германии в 1939-1940 году в том числе и военную помощь.

Как раз в США вплоть до 1941 года был в моде изоляционизм - если бы не Перл-Харбор, не исключено, что США так и остались бы в этой войне нейтральными.

[rzen]

Не могли бы вы ответить на несколько простых вопросов:
1. Допустим СССР произвел атомную бомбу в 1944 году. Применил бы он ее против Германии?

2. Допустим вы жили бы в то время в СССР. Поддержали бы вы бомбардировку германских городов атомными бомбами?

3. Какой процент жителей СССР по вашему мнению поддержал бы такую бомбардировку в 1944 году.

Спасибо за ответы.

Эты вопросы, конечно, интересны, но аналогия была бы намного лучше, если бы мы заменили 1944 год на март 1945. Если не ошибаюсь, на момент сброса первой бомбы на Японию в японском военном флоте не оставалось ни одного активного авианосца, один линкор, может быть, пара-тройка крейсеров. У американцев было не меньше тридцати авианосцев. В сущности, Япония была полностью изолирована на своем острове и больше не представляла никакой угрозы ни американцам, ни кому бы то ни было еще.

hind sight is 20/20. тем временем япония категорически не сдавалась, камикадзе продолжали наносить потери союзникам. японцам дали ультиматум. они его не приняли.

еще раз, никто не спорит что акт был чудовищный, но в свете событий я не вижу как можно его ставить на одну ступень с гитлеровскими зверствами.

[Паяльник]

Не могли бы вы ответить на несколько простых вопросов:
1. Допустим СССР произвел атомную бомбу в 1944 году. Применил бы он ее против Германии?

2. Допустим вы жили бы в то время в СССР. Поддержали бы вы бомбардировку германских городов атомными бомбами?

3. Какой процент жителей СССР по вашему мнению поддержал бы такую бомбардировку в 1944 году.

Спасибо за ответы.

Эты вопросы, конечно, интересны, но аналогия была бы намного лучше, если бы мы заменили 1944 год на март 1945. Если не ошибаюсь, на момент сброса первой бомбы на Японию в японском военном флоте не оставалось ни одного активного авианосца, один линкор, может быть, пара-тройка крейсеров. У американцев было не меньше тридцати авианосцев. В сущности, Япония была полностью изолирована на своем острове и больше не представляла никакой угрозы ни американцам, ни кому бы то ни было еще.

hind sight is 20/20. тем временем япония категорически не сдавалась, камикадзе продолжали наносить потери союзникам. японцам дали ультиматум. они его не приняли.

еще раз, никто не спорит что акт был чудовищный, но в свете событий я не вижу как можно его ставить на одну ступень с гитлеровскими зверствами.

+1

Акт был очень жестокий, но его можно оправдать, учитывая его предысторию и обстоятельства. На войне как на войне.

[Вертихвостка]

Есть мнение, что если бы СССР сумел сделать атомную бомбу первым, то кидал бы без всяких предрассудков...

Есть мнение, что это ваш предрассудок, а история увы запомнила варварскую атомную бомбардировку японских городов...

Хвостка страдает многими предрассудками, один из которых - что собеседники должны вести себя цивилизованно и не опускаться до перехода на личности, что, кстати, является самым слабейшим и недостойным из всех известных аргументов.

[Вертихвостка]

Не могли бы вы ответить на несколько простых вопросов:
1. Допустим СССР произвел атомную бомбу в 1944 году. Применил бы он ее против Германии?
2. Допустим вы жили бы в то время в СССР. Поддержали бы вы бомбардировку германских городов атомными бомбами?
3. Какой процент жителей СССР по вашему мнению поддержал бы такую бомбардировку в 1944 году.
Спасибо за ответы.

Эты вопросы, конечно, интересны, но аналогия была бы намного лучше, если бы мы заменили 1944 год на март 1945. Если не ошибаюсь, на момент сброса первой бомбы на Японию в японском военном флоте не оставалось ни одного активного авианосца, один линкор, может быть, пара-тройка крейсеров. У американцев было не меньше тридцати авианосцев. В сущности, Япония была полностью изолирована на своем острове и больше не представляла никакой угрозы ни американцам, ни кому бы то ни было еще.

hind sight is 20/20. тем временем япония категорически не сдавалась, камикадзе продолжали наносить потери союзникам. японцам дали ультиматум. они его не приняли.
еще раз, никто не спорит что акт был чудовищный, но в свете событий я не вижу как можно его ставить на одну ступень с гитлеровскими зверствами.

+1
Акт был очень жестокий, но его можно оправдать, учитывая его предысторию и обстоятельства. На войне как на войне.

Когда японское правительство безаговорочно отвергло Потсдамскую Декларацию и заявило о своем решении воевать до конца, то оно автоматически приговорило своих собственных граждан. Какого конца они ожидали? Изнурительного и с как можно большими потерями врага? Ну, не дал им Труман такой возможности, но отвественность за последствия японские лидеры обязаны разделить.

[Brazen]

Когда японское правительство безаговорочно отвергло Потсдамскую Декларацию и заявило о своем решении воевать до конца, то оно автоматически приговорило своих собственных граждан.

Мне нравится, как все считают, что правительство, обращающееся со своими гражданами как со скотом - это в порядке вещей. И правительство другой страны, обращающееся с гражданами другой страны как со скотом - это тоже в порядке вещей. Ихний король решил воевать - х@#нем по его вассалам бонбой, тогда он передумает, а то у него же вассалов тогда совсем не останется. И всему миру покажем, как их вассалы могут корчиться от огня и радиации. И в журнальчик запишем, чтобы, значить, на будущее сделать поправочки.

[rzen]

Когда японское правительство безаговорочно отвергло Потсдамскую Декларацию и заявило о своем решении воевать до конца, то оно автоматически приговорило своих собственных граждан.

Мне нравится, как все считают, что правительство, обращающееся со своими гражданами как со скотом - это в порядке вещей. И правительство другой страны, обращающееся с гражданами другой страны как со скотом - это тоже в порядке вещей. Ихний король решил воевать - х@#нем по его вассалам бонбой, тогда он передумает, а то у него же вассалов тогда совсем не останется. И всему миру покажем, как их вассалы могут корчиться от огня и радиации. И в журнальчик запишем, чтобы, значить, на будущее сделать поправочки.

мне нравится как вы из ниоткуда экстраполировали что все считают что это в порядке вещей.

[Вертихвостка]

Когда японское правительство безаговорочно отвергло Потсдамскую Декларацию и заявило о своем решении воевать до конца, то оно автоматически приговорило своих собственных граждан.

Мне нравится, как все считают, что правительство, обращающееся со своими гражданами как со скотом - это в порядке вещей.

Хвостка предполагает, что "все"(с) не разделяют это мнение.

И правительство другой страны, обращающееся с гражданами другой страны как со скотом - это тоже в порядке вещей. Ихний король решил воевать - х@#нем по его вассалам бонбой, авось он передумает, у него же вассалов тогда совсем не останется.

У правительства другой страны может не оставаться выбора, ведь его первостепенная забота о своих, а не о чужих. Вероятно, именно поэтому и был сделан выбор, обеспечиващий минимальные потери своих.

[Brazen]

У правительства другой страны может не оставаться выбора, ведь его первостепенная забота о своих, а не о чужих. Вероятно, именно поэтому и был сделан выбор, обеспечиващий минимальные потери своих.

Даже если предположить, что это было так, мне противен сам принцип войны с гражданским населением. И атомная бомба сделала такой вид войны до отвращения простым. Продвинутые белые опять вырезали индейцев, уже на новом витке технологии. Теперь вырезать сотни тысяч и миллионы так же просто как нажать на кнопку. Омерзительно. Для меня Трумэн такой же недочеловек как Гитлер, бомбер Харрис или Линдон Джонсон.

[Вертихвостка]

У правительства другой страны может не оставаться выбора, ведь его первостепенная забота о своих, а не о чужих. Вероятно, именно поэтому и был сделан выбор, обеспечиващий минимальные потери своих.

Даже если предположить, что это было так, мне противен сам принцип войны с гражданским населением. И атомная бомба сделала такой вид войны до отвращения простым. Продвинутые белые опять вырезали индейцев, уже на новом витке технологии. Теперь вырезать сотни тысяч и миллионы так же просто как нажать на кнопку. Омерзительно. Для меня Трумэн такой же недочеловек как Гитлер, бомбер Харрис или Линдон Джонсон.

Уважаемый Brazen имеет право на любое мнение, которое считает правильным, но позвольте полюбопытствовать о причине отсутствия товарища Сталина в вашем списке?

[rzen]

У правительства другой страны может не оставаться выбора, ведь его первостепенная забота о своих, а не о чужих. Вероятно, именно поэтому и был сделан выбор, обеспечиващий минимальные потери своих.

Даже если предположить, что это было так, мне противен сам принцип войны с гражданским населением. И атомная бомба сделала такой вид войны до отвращения простым. Продвинутые белые опять вырезали индейцев, уже на новом витке технологии. Теперь вырезать сотни тысяч и миллионы так же просто как нажать на кнопку. Омерзительно. Для меня Трумэн такой же недочеловек как Гитлер, бомбер Харрис или Линдон Джонсон.

ну так и будьте последовательны в своих рассуждениях. небыло бы гитлера и его попыток создать атомное оружие, не погнались бы за ним и американцы. не забывайте, что манхеттенский проект начали в ответ на информацию о таком проекте у гитлера.

небыло бы гитлера, небыло бы сталина, небыло бы атомного оружия.

сухой исторический факт.

[Brazen]

У правительства другой страны может не оставаться выбора, ведь его первостепенная забота о своих, а не о чужих. Вероятно, именно поэтому и был сделан выбор, обеспечиващий минимальные потери своих.

Даже если предположить, что это было так, мне противен сам принцип войны с гражданским населением. И атомная бомба сделала такой вид войны до отвращения простым. Продвинутые белые опять вырезали индейцев, уже на новом витке технологии. Теперь вырезать сотни тысяч и миллионы так же просто как нажать на кнопку. Омерзительно. Для меня Трумэн такой же недочеловек как Гитлер, бомбер Харрис или Линдон Джонсон.

Уважаемый Brazen имеет право на любое мнение, которое считает правильным, но позвольте полюбопытствовать о причине отсутствия товарища Сталина в вашем списке?

Он не убивал людей сотнями тысяч ЗА РАЗ. И он не убивал специально детей. Да, миллионы умерли от голодомора, но это не совсем то же самое, что убить без разбора сотню тысяч мужчин, женщин, детей и стариков ОДНИМ УДАРОМ. Представьте, для меня это имеет значение. Трумэн же совершенно хладнокровно сбросил атомную бомбу на большой город, населенный по большей части гражданскими. С расстояния в 10 тысяч миль он не видел их страданий. Современное оружие делает людей более жестокими.

[Sergey___K]

Он не убивал людей сотнями тысяч ЗА РАЗ.

Ну, почему же, январское наступление в Польше, начатое ранее намеченных сроков по просьбе союзников. (восточно-прусская операция). 125 тыс. Своих. Почти за раз.

[Вертихвостка]

Пo совершенно загадочным причинам, многие относят деятельность Сталина к "подвигам доброго царя", и у последователей этой доктрины есть свои теории, свои аргументы, и свои причины. При всем понимании неординарности такого образа мышления, Хвостка не смогла бы разделить это мнение даже под пытками.

[Паяльник]

Пo совершенно загадочным причинам, многие относят деятельность Сталина к "подвигам доброго царя", и у последователей этой доктрины есть свои теории, свои аргументы, и свои причины. При всем понимании неординарности такого образа мышления, Хвостка не смогла бы разделить это мнение даже под пытками.

Я бы тоже. Сталина я ставлю в один ряд с Гитлером.

[Abappy]

Эты вопросы, конечно, интересны, но аналогия была бы намного лучше, если бы мы заменили 1944 год на март 1945. Если не ошибаюсь, на момент сброса первой бомбы на Японию в японском военном флоте не оставалось ни одного активного авианосца, один линкор, может быть, пара-тройка крейсеров. У американцев было не меньше тридцати авианосцев. В сущности, Япония была полностью изолирована на своем острове и больше не представляла никакой угрозы ни американцам, ни кому бы то ни было еще.

Hamster - самолёты и камикадзе у японии оставались, так же как и теоретический шанс создать атомную бомбу, погрузить её на самолёт с камикадзе и отправить по назначению (после 30 самолётов у США бы осталось ровно 0 авианосцев и блокада бы кончилась). Да и в целом - непобеждённого врага на островах не оставляют, поэтому острова бы пришлось брать. У американцев был очень хороший источник для оценки потерь - Окинавская битва.

Наибольшие потери в Военно-морском флоте США. связаны с действиями камикадзе. Высокая их эффективность была результатом своеобразной тактики, основывающейся на следующем:

налеты совершались одновременно с различных направлений, в основном с аэродромов Тайваня, Японских островов и архипелага Рюкю;

камикадзе атаковали корабли, когда американские истребители находились в другом районе действий для отражения обычных налетов японской авиации;

во время дневных операций самолеты, пилотируемые летчиками-смертниками, плотно прикрывались японскими истребителями;

камикадзе, действовавшие самостоятельно, совершали полеты на небольшой высоте, почти над водой, что помогало им укрываться от радиолокационного наблюдения;

большая часть полетов камикадзе осуществлялась в ночное время или при неблагоприятных погодных условиях.

Потери американского Военно-морского флота, находившегося вблизи Окинавы, составляли 36 потопленных кораблей и 368 поврежденных. В числе поврежденных — 10 линкоров, 13 авианосцев, 5 крейсеров, 67 эсминцев и 283 более мелкие единицы. Значительную часть сильно поврежденных кораблей восстановить не удалось. Японцы сбили также 763 американских самолета. Ни в одной из предыдущих операций военный флот США не понес таких тяжелых потерь, как в районе Окинавы.

и там же

В последние 19 дней наступательной операции (с 4 июня по 22 июня) американцы использовали для наступления четыре дивизии, которые вклинились в японскую оборону на 4,3 км. Достигнутый тогда темп наступления составлял 226 м в сутки.

(с) http://militera.lib.ru/h/wolny/09.html

думаю комментарии излишни.

[Abappy]

Он не убивал людей сотнями тысяч ЗА РАЗ

Ну как же не убивал ... приказ 428 именно это и имел в виду (и частично получилось)
http://badnews.org.ru/news/tretja_oshib ... 12-10-5316

Трумэн же совершенно хладнокровно сбросил атомную бомбу на большой город, населенный по большей части гражданскими.

Вы бы не могли привести один пример города времен второй мировой не населённого "по большей части гражданскими" до момента первой бомбардировки ?

[Sergey___K]

большая часть полетов камикадзе осуществлялась в ночное время или при неблагоприятных погодных условиях.

Потери американского Военно-морского флота, находившегося вблизи Окинавы, составляли 36 потопленных кораблей и 368 поврежденных. В числе поврежденных — 10 линкоров, 13 авианосцев, 5 крейсеров, 67 эсминцев и 283 более мелкие единицы. Значительную часть сильно поврежденных кораблей восстановить не удалось. Японцы сбили также 763 американских самолета. Ни в одной из предыдущих операций военный флот США не понес таких тяжелых потерь, как в районе Окинавы.

Какой интересный текст. Читая, можно легко "подразуметь", что 36 / 368 вблизи окинавы - результат действий камикадзе.
(за всю войну, по ам.данным 34 / 288.)

[vaduz]

Приблизительно в это же время японцы убили 17 млн китайских мирных жителей. Правда, они растянули это удовольствие на несколько лет, поэтому их никто (кроме китайцев ес-но) не обличает так, как американцев.

Straw String Gorge Massacre, 18 декабря 1937. Японцы перебили 57,500 китайских пленных за день.

[Abappy]

Какой интересный текст. Читая, можно легко "подразуметь", что 36 / 368 вблизи окинавы - результат действий камикадзе.
(за всю войну, по ам.данным 34 / 288.)

А можно увидеть ссылку на Ваши данные "за всю войну" ?

По моим (точнее USMM.ORG ) данным, US NAVY потеряли :

Battleships 2
Aircraft carriers 11
Heavy cruisers 7
Light cruisers 3
Destroyers 71
Destroyer escorts 11
Submarines 52
Minelayers 3
Minesweepers 24
Submarine chasers 18
Gunboats 12
Coast Guard vessels 15
Seaplane tenders 3
Motor torpedo boats 69
Tank landing ships 40
Medium landing ships 9
Tank landing craft 67
Infantry landing craft 22
Support landing craft 6
Tugs 10
Tankers 6
Troop transports 21
District patrol craft 36
Misc. district craft 152
Cargo vessels 4
Misc. auxiliaries 22

Source:
The Sea and the States - A Maritime History of the American People, Samuel W. Bryant, New York: Thomas Y. Crowell Company, 1947, p. 569

(c) http://www.usmm.org/navylossww2.html

что несколько больше 34 как ни считай

Плюс ещё и торговый флот потерял куда больше тысячи (и речь идёт только о потопленных судах)

According to the War Shipping Administration, the U.S. Merchant Marine suffered the highest rate of casualties of any service in World War II. Officially, a total of 1,554 ships were sunk due to war conditions, including 733 ships of over 1,000 gross tons. Hundreds of other ships were damaged by torpedoes, shelling, bombs, kamikazes, mines, etc. Foreign flag ships, especially those with Naval Armed Guard on board as well as ships belonging to U.S. territories such as the Philippines, are included in this list.

Если Вы о камикадзе, то их Япония активно стала применять только с 44го, и да, на Окинаве им и удалось больше всего проблем создать (ни до ни после флот массово не "подставлялся")

Потери, причиненные Камикадзе кораблям 3-го и 5-го флотов США в боях у Окинавы, оказались больше понесенных Тихоокеанским флотом в декабре 1941 г. от налета японской авиации на морскую базу в Пёрл-Харборе на Гавайских островах.

источник Ю. Иванов “Камикадзе. Пилоты-смертники ”.

(C) http://www.pacificstorm.net/Articles/Ka ... ikadze.htm

[Sergey___K]

А можно увидеть ссылку на Ваши данные "за всю войну" ?

... от действий камикадзе.

[Abappy]

А можно увидеть ссылку на Ваши данные "за всю войну" ?

... от действий камикадзе.

ну да, и большая часть кораблей как-раз в ходе битвы за Окинаву и пострадала (естественно не все (всё-таки там и артиллерия была и "просто" авиация и даже остатки флота). По моей последней ссылке данные потерь флота под Окинавой те же, и заодно указываются общие данные по Камикадзе (включая всё-всё-всё)

По данным Наито Хатсахо в самоубийственных атаках в 1944-45 гг. погибли 2525 морских и 1388 армейских летчика, причем из 2550 вылетов Камикадзе 475 оказались успешными.

Противоречия ранее указанному не вижу, и вывод очевиден - если бы брали основные японские острова - цифры потерь от действий камикадзе были бы куда "интереснее".

[Одинаковый]

У правительства другой страны может не оставаться выбора, ведь его первостепенная забота о своих, а не о чужих. Вероятно, именно поэтому и был сделан выбор, обеспечиващий минимальные потери своих.

Даже если предположить, что это было так, мне противен сам принцип войны с гражданским населением. И атомная бомба сделала такой вид войны до отвращения простым. Продвинутые белые опять вырезали индейцев, уже на новом витке технологии. Теперь вырезать сотни тысяч и миллионы так же просто как нажать на кнопку. Омерзительно. Для меня Трумэн такой же недочеловек как Гитлер, бомбер Харрис или Линдон Джонсон.

Уважаемый Brazen имеет право на любое мнение, которое считает правильным, но позвольте полюбопытствовать о причине отсутствия товарища Сталина в вашем списке?

Он не убивал людей сотнями тысяч ЗА РАЗ. И он не убивал специально детей. Да, миллионы умерли от голодомора, но это не совсем то же самое, что убить без разбора сотню тысяч мужчин, женщин, детей и стариков ОДНИМ УДАРОМ. Представьте, для меня это имеет значение. Трумэн же совершенно хладнокровно сбросил атомную бомбу на большой город, населенный по большей части гражданскими. С расстояния в 10 тысяч миль он не видел их страданий. Современное оружие делает людей более жестокими.

Интересная логика. Мол за раз убил 100 тысяч - это плохо, а за год миллион - нормалек. Это же не сразу. Чужой в субботу убил - мерзавец и нелюдь, свой убил в понедельник - это совсем другое дело в будний день убивать. Труман принял одно жестокое решение (откуда дровишки что хладнокровно? может он ночи не спал?) - тиран и убийца. Сталин убивал и морил голодом и ссылал на верную смерть ежедневно в течении 20 лет - вообще хороший парень. По вашемей интересной логике.
Про видение страданий тоже прикольный аргумент. То есть если стрельнул во врага на войне за пол километра и убил - гад потому что не видел страдания. А если маньяк тебе живот разрезал и на страдание посмотрел - это уже не так плохо. Страдания то увидел, значит по логике Бразена не такой зверь как первый. Да и вообще он ножем зарезал, не то что тот гад что использовал огнестрельное оружие.
В общем , я фигею дорогая редакция. Чего только ни придумают что бы назвать белое черным.

[кр580ик80а]

100 лет назад родился Рональд Рейган.
Консерватор, христианин, истинный патриот Америки. Рейган верил в свободу слова и личности, верил в концепцию "малого правительства", не боялся говорить правду несмотря на политические последствия как то называя СССР империей зла. Поднял экономику США после Картера. Очень достойный человек.

Фильм про него смотрели документальный по HBO?

[Internetniy Volk]

Труман принял одно жестокое решение (откуда дровишки что хладнокровно? может он ночи не спал?) - тиран и убийца. Сталин убивал и морил голодом и ссылал на верную смерть ежедневно в течении 20 лет - вообще хороший парень. По вашемей интересной логике.

К тому же Труман врагов мочил. А Сталин - собственную популяцию мочить совершенно не брезговал.

И СССР и США имеют много черных пятен в истории. 2.5 миллионный ГУЛАГ СССР-1950 и 2.5 миллионное население тюрем США сейчас это страшно. В Японии 1945, Корее 1950-53 и Вьетнаме 1965-73 от действий США погибли миллионы людей.

В СССР социализм имел свои проблемы -- но жизнь безработного в США это ужас.