NPR уволило политического обозревателя за трусость.

[Одинаковый]

Я уже ничего не понимаю. Лечит меня МЕДИЦИНСКИЙ ЦЕНТР. Ну зачем мне навязывают _ВЫБИРАТЬ СТРАХОВКУ_? Все что мне нужно - я плачу налоги (отчисления на медицину) и меня лечат и я могу выбирать МЕДИЦИНСКИЙ ЦЕНТР. Зачем мне выбор не нужной мне страховки которая все равно не обеспечивает гарантированную медицину и которая лишние полученные от меня деньги не пустит на _изучение причин смертности младенцев_ (взято из практики Кайзера) а пустит в карманы владельцам ее акций? Я бы еще понял - владельцы госпиталя дивиденты получают, так как они инвестировали в оный.

При гос страховке у Кайзера будет стимул как и сейчас - чтобы люди шли к нему (а не в Джон Муир) и соответственно он а не конкурент получал средства собранные по налогу. НО конкурировать будут госпитали а не бумагоперекладыватели.

Это все верно до того момента пока денег которые государство дает Кайзеру хватает на ваше лечение. Я же вас уже в который раз спрашиваю: что будет если денег хватать перестанет. Зачем вы тогда будете нужны Кайзеру? Наоборот ему выгоднее будет что бы вы шли лечиться куда нибудь еще, а вместо вас лечить тех кто платит больше. Или лечить вас так что бы тратить меньше денег. Но вам на данный момент я так понимаю главное не какое качество медицины вы получите, а что бы вам ПООБЕЩАЛИ что все будет хорошо.
В СССР тоже обещали что всем гарантирована беззаботная старость. И тоже деньги в ресерч вкладывали. Так что народ верил точно также как и вы сейчас верите.

[StrangerR]

А как не хватает, если не хватает всем - начинается торговля. Медики умеряют аппетиты (как с медикере). Если это налог, то он более менее автоматом индексируется. Если уж произошло чудо и теперь на лечение среднего гражданина нужно не 12 а 13 процентов его дохода (с чего бы это, кстати - прогресс идет вперед, должно быть меньше а не больше) и ВСЕМ не хватает то начинается торговля про сам налог. А если не хватает Кайзеру он разоряется потому что не принять пациента он не может.

То есть - страховку делаем по сути одну базовую через налог, дополнительные можно иметь коммерческие, вы выбираете мед учреждение и оно получает ваши страховые деньги (причем всегда, даже когда вы здоровы). Система проверена во многих странах. Зачем изобретать шестиколесный велосипед?

Я уже ничего не понимаю. Лечит меня МЕДИЦИНСКИЙ ЦЕНТР. Ну зачем мне навязывают _ВЫБИРАТЬ СТРАХОВКУ_? Все что мне нужно - я плачу налоги (отчисления на медицину) и меня лечат и я могу выбирать МЕДИЦИНСКИЙ ЦЕНТР. Зачем мне выбор не нужной мне страховки которая все равно не обеспечивает гарантированную медицину и которая лишние полученные от меня деньги не пустит на _изучение причин смертности младенцев_ (взято из практики Кайзера) а пустит в карманы владельцам ее акций? Я бы еще понял - владельцы госпиталя дивиденты получают, так как они инвестировали в оный.

При гос страховке у Кайзера будет стимул как и сейчас - чтобы люди шли к нему (а не в Джон Муир) и соответственно он а не конкурент получал средства собранные по налогу. НО конкурировать будут госпитали а не бумагоперекладыватели.

Это все верно до того момента пока денег которые государство дает Кайзеру хватает на ваше лечение. Я же вас уже в который раз спрашиваю: что будет если денег хватать перестанет. Зачем вы тогда будете нужны Кайзеру? Наоборот ему выгоднее будет что бы вы шли лечиться куда нибудь еще, а вместо вас лечить тех кто платит больше. Или лечить вас так что бы тратить меньше денег. Но вам на данный момент я так понимаю главное не какое качество медицины вы получите, а что бы вам ПООБЕЩАЛИ что все будет хорошо.
В СССР тоже обещали что всем гарантирована беззаботная старость. И тоже деньги в ресерч вкладывали. Так что народ верил точно также как и вы сейчас верите.

[AKBApuyc]

Но Вы сильно не правы, если думаете, что цифра в 20% никем не оспаривается... она действительно надута.

Еще раз - проблема присуща НЕ только medicare

Ну и откуда вы знаете что она надута что так безаппеляционно заявляете? Потому что одна ссылка на исследование какого нибудь массачусетского либерального профессора которую вы нашли бьет 100 ссылок на различные исследования?

я нашел для Вас название журнала, где это изначально всплыло. Почитайте, посмотрите как добывалась эта цифра - умозаключениями и гаданиями... практически та же методика как у Вас с велисапедами. Зря Вы не почитали

п.с. я не уверен, про какого профессора Вы говорите

[AKBApuyc]

Сами то ссылки приводите где вообще не написано ничего кроме выводов и не стесняетесь за них прятаться (например пару недель назад ссылку привели где мол народ в своем большинстве за европейскую модель медицины и при этом в той ссылке ни слова нет про то какие вопросы задавали и как это все интерпетировали), а от других вам сотни ссылок мало.

там все это есть... я привел ссылку на оригинальный текст работы. Вы сцылку-то воопще открывали ?

[rzen]

Точно так же и здесь, если все сервисы в медицинской отрасли подешевеют на 20%, включая лекарства, оплату труда и оборудование, то и Ваш госпиталь ничего не заметит. А возможно это лишь при single payer system, когда Ваш страшный "бюрократ" будет решать сколько платить правильно, а сколько нет.

очень даже заметит. у капитала есть куда пойти кроме медицины. зачем вкладываться в инновации в медицине если отдачи не будет?

[Одинаковый]

А как не хватает, если не хватает всем - начинается торговля. Медики умеряют аппетиты (как с медикере). Если это налог, то он более менее автоматом индексируется. Если уж произошло чудо и теперь на лечение среднего гражданина нужно не 12 а 13 процентов его дохода (с чего бы это, кстати - прогресс идет вперед, должно быть меньше а не больше) и ВСЕМ не хватает то начинается торговля про сам налог. А если не хватает Кайзеру он разоряется потому что не принять пациента он не может.

Именно что прогресс идет вперед и завтра придумали некий аппарат который лечит некую болезнь только вот стоит $10 млн. А у Кайзера денег впритык и он этот аппарат покупать не хочет так как государство ему лишнюю копейку не заплатит. А вы в журнале прочитаете и начнете требовать что бы вам обеспечили доступ к аппарату. Ну и поднимут вам налог на 1%. И через пару лет еще на 1%. И так далее.
Поэтому вам и пытаются обьяснить что систему можно называть зарекомендовавшей когда знаешь что она и дальше будет работать и не будет где то боком вылазить в виде повышения налогов. А то ведь где то есть та черта когда ставку повысили , а собираемость упала.
А принять то вас Кайзер приймет. Весь только вопрос как он вас лечить будет и чем. Зачем им суетиться и что то там улучшать когда всегда можно быть в прибыли либо требуя у государства больше денег либо лечить так что бы тратить немного.
В общем в рынок вы не верите. Ну что ж, дальше дискутировать бесполезно.

[AKBApuyc]

А как не хватает, если не хватает всем - начинается торговля. Медики умеряют аппетиты (как с медикере). Если это налог, то он более менее автоматом индексируется. Если уж произошло чудо и теперь на лечение среднего гражданина нужно не 12 а 13 процентов его дохода (с чего бы это, кстати - прогресс идет вперед, должно быть меньше а не больше) и ВСЕМ не хватает то начинается торговля про сам налог. А если не хватает Кайзеру он разоряется потому что не принять пациента он не может.

Именно что прогресс идет вперед и завтра придумали некий аппарат который лечит некую болезнь только вот стоит $10 млн. А у Кайзера денег впритык и он этот аппарат покупать не хочет так как государство ему лишнюю копейку не заплатит. ...

Ну что ж, дальше дискутировать бесполезно.

А BCBS стал быть в этот аппарат вложится ? Примеры тому были ?

[Митяй]

Одинаковый, вас уже макнули в ссылочку, что количество фривольных тяжб совершенно незначительно.
Правила хорошего тона требуют привести противоположную ссылочку, а не прикидываться неумеющим читать.

Ну дык? Разве я спорил особо кроме того что заметил что неизвестно как этот профессор определяет какие тяжбы фривольные, а какие нет.
Но в принципе я и не возражал. Просто если бы вы читали что тут пишут то давно бы уже поняли мою мысль что судят мало потому что врачи со всех сторон страхуются. Так что дело не в тех случаях которые доходят до суда , а в тех которые даже не начинаются так как врачи позаботились.

И чем же наличие страховки у врача отбивает желание его засудить ? Вот если бы у него страховки не было, то и миллионных выплат не было бы - и не было бы экономического смысла судиться. Двойка вам по логике.

[Митяй]

беда нашего спора сейчас заключается в том, что пропоненты государственной страховки почему то считают что в корне проблем медицины — страховые компании. а это вовсе не так.

вот тут приводили в пример японскую систему.

там своих проблем хватает, но допустим очен важный позитивный момент заключается в том, что лечебные учереждения в японии не могут быть корпорациями for-profit. интересная деталь, правда? почему бы не начать с перевода больниц на non-profit?

вот об этом я и говорю. Но Одинаковый против - ему религия не позволяет от рынка отказаться.

Вы не об этом говорите, по крайней мере то что я слышу это что если бы небыло жадных страховок все бы было хорошо. А я вам уже который день бьюсь доказываю что реальные промлемы совсем не там, а имеют структурный характер, где плательщик далеко не самое узкое место.

Перемена плательщика от частных страхвок на госудрство только подменит один набор проблем на другой.

Вы слышите что-то совершенно другое.
Я говорю о том, что медицина должна стать социальной услугой - как полиция и пожарники. Погоня за профитом в медицине - основная причина роста расходов на нее. Наличие огромных запасов жира в системе делают сутяжнчество выгодным экономически, но это лишь следствие, а не причина.

Анекдот такой был. Про мужика который залез на дерево и боялся слезть. Так один предложил кинуть ему веревку что бы он обвязался. Так и сделали. А потом потянули за веревку - мужик с дерева упал и весь разбился. А тот который метод предложил все никак не мог понять почему, ведь точно так же вытягивали человека из колодца и все прошло отлично.

Вы надеюсь понимаете принципиальную разницу между пожарными/полицией и медициной? Или вам поспорить охота?
Разница в том что услуга пожарных и полиции - одинаковая для всех и человеку нет никакого резона получать больше этих услуг чем необходимо. А те немногие которые хотят больше и звонят в 911 без надобности получают по рукам. Все получают одну и туже услугу. А вот в случае с медициной - никакой границы нет и у людей есть заинтересованность получить как можно больше и лучшего качества.
Совершенно разные вещи.
Ну и почему то погоня за профитом в любых других отраслях - это хорошо и конкуренция там делает товары дешевле и стараются клиентам угодить. А вот в медицине это почему то работать не будет. Вот не будет и все тут. Потому что Митяю так хочется верить. Только пожалуйста не начинайте по 4 кругу ерунду пороть что сейчас это рыночная модель в медицине. Сейчас ее там нет в помине.

Товары делает дешевле конкуренция, а не погоня за профитом.
Как только вы научите нас всех, каким образом в разгар инфаркта вы собираетесь шопать эраунд, выбирая более дешевого хирурга, так я сразу и поверю, что рынок в медицине - это хорошо и правильно. А пока - увы, не могу. Экономические знания не позволяют.

[Могулия]

Точно так же и здесь, если все сервисы в медицинской отрасли подешевеют на 20%, включая лекарства, оплату труда и оборудование, то и Ваш госпиталь ничего не заметит. А возможно это лишь при single payer system, когда Ваш страшный "бюрократ" будет решать сколько платить правильно, а сколько нет.

очень даже заметит. у капитала есть куда пойти кроме медицины. зачем вкладываться в инновации в медицине если отдачи не будет?

Даже подешевев на 20% фармацевтич. промышленность будет одной из самых atractive отраслей для капитала. Каким-то образом те же самы лекарства продаются за границей меньше половины совей американской цены и при этом зарабатываются деньги.

А по большому счету инновации в медицине - меньшая проблема по приоритеу чем неподконтрольная стоимость. Так что вполне логично если одна немного подвинется за счет другой.

[Одинаковый]

Одинаковый, вас уже макнули в ссылочку, что количество фривольных тяжб совершенно незначительно.
Правила хорошего тона требуют привести противоположную ссылочку, а не прикидываться неумеющим читать.

Ну дык? Разве я спорил особо кроме того что заметил что неизвестно как этот профессор определяет какие тяжбы фривольные, а какие нет.
Но в принципе я и не возражал. Просто если бы вы читали что тут пишут то давно бы уже поняли мою мысль что судят мало потому что врачи со всех сторон страхуются. Так что дело не в тех случаях которые доходят до суда , а в тех которые даже не начинаются так как врачи позаботились.

И чем же наличие страховки у врача отбивает желание его засудить ? Вот если бы у него страховки не было, то и миллионных выплат не было бы - и не было бы экономического смысла судиться. Двойка вам по логике.

Блин, Митяй. Ну сколько можно издеваться? Прибежит на 5 минут, прочитает пару последних сообщения напишет очередное обличение и сбежали. И так каждый день. Прикрыты не страховкой, а тем что назначили всякие возможные тесты и задокументировали каждое слово. Что бы с случае чего все ходы были записаны.

[Одинаковый]

Товары делает дешевле конкуренция, а не погоня за профитом.
Как только вы научите нас всех, каким образом в разгар инфаркта вы собираетесь шопать эраунд, выбирая более дешевого хирурга, так я сразу и поверю, что рынок в медицине - это хорошо и правильно. А пока - увы, не могу. Экономические знания не позволяют.

А конкуренция это разве не погоня за профитом со стороны конкурента? Ведь если есть некая компания которая нашла золотую жилу и начала грети профит - то тут же туда кинется другая компания.
Вот именно потому что поздно выбирать хирурга когда уже на столе лежишь - то поэтому нужна система где ты выбираешь заренее ту страховую компанию у которой хирурги лучше.

[Одинаковый]

А BCBS стал быть в этот аппарат вложится ? Примеры тому были ?

Вам нужна ссылка на факт когда BCBS вложился в некий гипотетический аппарат? Я не перестаю поражаться вашей способности мыслить ссылками.

[StrangerR]

А BCBS стал быть в этот аппарат вложится ? Примеры тому были ?

Вам нужна ссылка на факт когда BCBS вложился в некий гипотетический аппарат? Я не перестаю поражаться вашей способности мыслить ссылками.

Я все таки не вижу, чем работа через частные страховки без гарантии оплаты и без всеобщего покрытия лучше работы через централизованную гос страховку через налоги на основные (емердженси) виды лечения с добавлением частных для тех кто хочет получить улучшенные услуги (отдельную палату к примеру), при том что последняя обеспечивает полное покрытие, исключает лечение больных бесплатно как сегодня (де факто госпитали лечат бесплатно тех кто не имеет покрытия, так как слупить с человека 300 тыс за 1 неделю в IT нереально), и собирает средства СО ВСЕХ а не с тех лишь кто смог застраховаться... По идее (и это показывает опыт европы) последняя система удешевляет медицину а первая ее удорожает, при сравнимом качестве.

[rzen]

Точно так же и здесь, если все сервисы в медицинской отрасли подешевеют на 20%, включая лекарства, оплату труда и оборудование, то и Ваш госпиталь ничего не заметит. А возможно это лишь при single payer system, когда Ваш страшный "бюрократ" будет решать сколько платить правильно, а сколько нет.

очень даже заметит. у капитала есть куда пойти кроме медицины. зачем вкладываться в инновации в медицине если отдачи не будет?

Даже подешевев на 20% фармацевтич. промышленность будет одной из самых atractive отраслей для капитала. Каким-то образом те же самы лекарства продаются за границей меньше половины совей американской цены и при этом зарабатываются деньги.

А по большому счету инновации в медицине - меньшая проблема по приоритеу чем неподконтрольная стоимость. Так что вполне логично если одна немного подвинется за счет другой.

В том то и дело что вы хотите чтобы государство определило ту черту где инвестиции еще привлекательны а где нет. а государство как раз эту задачу решает хуже всего. Пусть рынок решит, он это отлично умеет делать.

Рынок очено плохо умеет защищать неудобных клиентов, вот тут государству и надо подключиться. Грамотная законодательная база, реформа торт, сеть бесплатных клиник, мы эти вещи уже обсуждали. Только начав реформу с этой стороны удастся реально что то поправить. А иначе один набор проблем подменится на другой, а главное для подавляющего большинства населения назад дороги уже не будет.

[rzen]

Товары делает дешевле конкуренция, а не погоня за профитом.

масляное масло

[rzen]

еще один нюанс, который не нужно забывать. капитализм, рынок, это не то же самое что дикий запад или джунгли.

слава богу пандусы для инвалидов есть везде, независимо от того, частный бизнес или государственная контора. доступ всем и всюду а не по цвету кожи. пивасик только с 21 года. ну и тп.

иными словами, для того чтобы у всех был доступ в продуктовый магазин совсем не обязательно национализировать все продуктовые магазины.

так и с медициной, достаточно принять (сначала придумать, конечно) толковую систему законов которая с одной стороны обеспечит всем доступ к страховке, а с другой стороны поставит все страховые компании в равные условия друг к другу.

но, еще раз подчеркну, без реформы решающей первичные проблемы (торт, клиники, и тд) ничего сделать не получится. ничего хорошего не получится и в случае если передать медицину в руки государства, не решив эти проблемы.

[Fortinbras]

rzen, a дороги, школы и библиотеки - не надо изымать из рук государства? Для повышения эгффективности...

В принципе и полицию мошно заменить платной секьюрити... Насколько Ваши антигосударственные намерения простираются?

[rzen]

rzen, a дороги, школы и библиотеки - не надо изымать из рук государства? Для повышения эгффективности...

В принципе и полицию мошно заменить платной секьюрити... Насколько Ваши антигосударственные намерения простираются?

этот аргумент уже подзатрахал, вам правда хочется чтобы медицина работала как школы?

[Fortinbras]

rzen, a дороги, школы и библиотеки - не надо изымать из рук государства? Для повышения эгффективности...

В принципе и полицию мошно заменить платной секьюрити... Насколько Ваши антигосударственные намерения простираются?

этот аргумент уже подзатрахал, вам правда хочется чтобы медицина работала как школы?

Т.е. ответ - да?

[bulochka]

Я не знаю, может быть, это уже обсуждали, но насколько я понимаю, бОльшая часть дорогостоящего лечения приходится на долю тех, кому больше 65 лет. То есть тех, кто пользуется Medicare. В чем тогда смысл так спорить по поводу роли государства в оплате/регуляции медицинского страхования, если в тот момент, когда большинству из нас понадобятся экспериментальные лекарства от рака, к примеру, или новые суставы, мы все равно будем лечиться в рамках государственной системы страхования?

Кстати, интересный факт - любой человек, которому необходим еженедельный диализ (дорогостоящее лечение при хронической болезни почек), получает диализ за счет Медикэра, вне зависимости от возраста. Насколько я понимаю, это связано с тем, что Конгресс признал, что никто, кроме государства, не возьмется оплатить такое длительное и дорогое лечение, а бросать людей умирать они тоже не хотели.

[MAKAPOB]

rzen, a дороги, школы и библиотеки - не надо изымать из рук государства? Для повышения эгффективности...

В принципе и полицию мошно заменить платной секьюрити... Насколько Ваши антигосударственные намерения простираются?

У меня сложилось впечатление, что вы совершенно невежествены в вопросах принципов постоения США. Опровергните это, решив забавную задачку по правилам дорожного движения:
К перекрестку "All ways stop" одновременно подьезжают полицейская машина, почтовый трак, скорая и пожарная. Кто проезжает первым?

Когда ответите, я обьясню, какое отношение это имеет к вашему вопросу.

[rzen]

rzen, a дороги, школы и библиотеки - не надо изымать из рук государства? Для повышения эгффективности...

В принципе и полицию мошно заменить платной секьюрити... Насколько Ваши антигосударственные намерения простираются?

этот аргумент уже подзатрахал, вам правда хочется чтобы медицина работала как школы?

Т.е. ответ - да?

троль такой троль

[Fortinbras]

rzen, a дороги, школы и библиотеки - не надо изымать из рук государства? Для повышения эгффективности...

В принципе и полицию мошно заменить платной секьюрити... Насколько Ваши антигосударственные намерения простираются?

У меня сложилось впечатление, что вы совершенно невежествены в вопросах принципов постоения США. Опровергните это, решив забавную задачку

Иногда странные люди встречаются на Привете. Вы вот действительно думаете, что я всё броюу и буду опровергать ваши заморочки?

Скажите, в чём я неправ, если есть что сказать, буду благодарен, если развеете мои заблуждения.

[Fortinbras]

rzen, a дороги, школы и библиотеки - не надо изымать из рук государства? Для повышения эгффективности...

В принципе и полицию мошно заменить платной секьюрити... Насколько Ваши антигосударственные намерения простираются?

этот аргумент уже подзатрахал, вам правда хочется чтобы медицина работала как школы?

Т.е. ответ - да?

троль такой троль

Почему? Вопрос довольно простой, ну пусть предположим медицину лучше держать подальше от ужасного неэффективного государства. Эту вашу позицию я понял.

Почему вы так боитесь бросить свет на остальные функции, коии пока государственные? Частные школы, частные дороги, частные библиотеки, страховая полиция. Не будут лучше?