Умер Егор Гайдар

[Billy-goat]

Из моей ежедневной практики мясо из других стран дороже чем от местного производителя.

Ну так и баранина из Новой Зеландии повкуснее будет, чем местная.

Вот уж не уверен. Местного мяса здесь хватает. Баранина и французская попадалась, ничуть не лучше. Говядина бразильская и аргентинская м.б. посмачнее.

[StrangerR]

ЧТо вы будете делать попав на место Гайдара?

Программу Явлинского пятьсот дней Вы не удосужились прочитать.

Редкостная хрень в стиле речевки пионеротряда.

Первый этап программы (100 дней) предусматривал приватизацию жилья, земли, мелких предприятий, акционирование крупных предприятий. На базе Госбанка СССР создавалась Резервная система.
Второй этап (100—250-е дни) — либерализация цен
Третий этап (250—400-е дни) — стабилизация рынка
Четвёртый этап (400—500-е дни) — начало подъёма

Там, правда, нет что будет на 501-й день.

Ну здравые моменты там есть. К примеру, то что приватизация идет ДО либерализации цен - с одной стороны непонятно как приватизивать _дай мне то не знаю что_ потому как до отпуска цен реальная ценность предприйтий неизвестна. С другой стороны, эта приватизация могла бы слопать избыток денег (если бы дальше банк их стерилизовал). И как акционировать предприятия без отпуска цен на их продукцию тоже не очень ясно.

Короче, я тут вижу одно и ровно одно принципиальное отличие - попытка стерилизовать излишние деньги тут хоть какая то но есть. НО все таки - а что вы будете делать с обменом валюты - разрешать его, запрещать? Допустим даже первые 100 дней как то все проживут на старых отношениях и старых ценах - допускаю. А дальше что? Вы помните, что советские производства сразу станут нерентабельными как только перейдут на сырье по мировым ценам и на отпуск своей продукции по мировым ценам. Давайте думайте дальше. С первым шагом я готов согласиться что _может быть_ его можно провести. Что вы сделаете с валютой и сырьем на втором шаге?

[Компас]

Из моей ежедневной практики мясо из других стран дороже чем от местного производителя.

Ну так и баранина из Новой Зеландии повкуснее будет, чем местная.

Вот уж не уверен. Местного мяса здесь хватает. Баранина и французская попадалась, ничуть не лучше. Говядина бразильская и аргентинская м.б. посмачнее.

Я любитель шашлыка из баранины. Самая вкусная баранина которая мне в США попадалась - из Новой Зеландии. Не понятно при чем здесь французская баранина, если я говорил именно про новозеландскую.

[Billy-goat]

Из моей ежедневной практики мясо из других стран дороже чем от местного производителя.

Ну так и баранина из Новой Зеландии повкуснее будет, чем местная.

Вот уж не уверен. Местного мяса здесь хватает. Баранина и французская попадалась, ничуть не лучше. Говядина бразильская и аргентинская м.б. посмачнее.

Я любитель шашлыка из баранины. Самая вкусная баранина которая мне в США попадалась - из Новой Зеландии. Не понятно при чем здесь французская баранина, если я говорил именно про новозеландскую.

Не знаю, не настолько спец. НЗ я тоже пробовал, не понравилась, ничуть не лучше. Местная, правда, повонючее будет, но и повкуснее..

[Sergey___K]

Вот чем Вас не устраивает первый пункт программы -- приватизацию жилья, земли, мелких предприятий, акционирование крупных предприятий. На базе Госбанка СССР создавалась Резервная система?

Меня и "Декрет о мире" и "Декрет о земле устраивют. Мне непонятно, с какого бодуна "экономисты" вроде авторов, решили, что они, вообще могут писать какие-то программы.

Я вам на пальцах объясню. Вы когда-нибудь пирожки жарили? Например, с яблоками? Вот, представьте, что я, не разу их не делав (предположим) говорю вам программу "45 минут".
- с 1-ой по 10 катаем тесто для пиццы.
- с 11-ой по третью трем яблоки
- с 12-й по 20-ю лепим пирожки
- с 21-й по 30-ю жарим на сковордке
- с 31 - по 40-ю даем остыть
- с 41-й по 45-ю убираем после себя.

Так, вот, я вам скажу, если вы пирожки ни разу не делали, вы никогда после "этого" за пять минут не уберете. Про то, что у вас получится в предыдущих этапах я умолчу.

[mr. Hide]

Насколько понимаю, кроме бананов массово (очень массово) завозятся ещё и вполне основные, не уникальные для России, продукты питания, с мяса начиная. Так что... вот он результат - главная прибавка на столе россиян за счёт импорта. Как можно было не заметить возросший в разы продуктовый импорт?

Ну и что? В США полно мяса и из Австралии, и из Новой Зеландии, и из Аргентины. Рынок.

Дело в утверждении StrangeR о некоем повышении продукта сельского хозяйства РФ. А его не случилось, по крайней мере, в 90-е годы. Народ накормили импортом, а не своим. Вовсе не в том дело, что кто-то против импорта как такового. США как раз самая мощная агродержава, если на то пошло.

[Компас]

Насколько понимаю, кроме бананов массово (очень массово) завозятся ещё и вполне основные, не уникальные для России, продукты питания, с мяса начиная. Так что... вот он результат - главная прибавка на столе россиян за счёт импорта. Как можно было не заметить возросший в разы продуктовый импорт?

Ну и что? В США полно мяса и из Австралии, и из Новой Зеландии, и из Аргентины. Рынок.

Дело в утверждении StrangeR о некоем повышении продукта сельского хозяйства РФ. А его не случилось, по крайней мере, в 90-е годы. Народ накормили импортом, а не своим. Вовсе не в том дело, что кто-то против импорта как такового. США как раз самая мощная агродержава, если на то пошло.

Вот именно. США самая мощная агродержава, но при этом импортного мяса завались. Так что уж говорить о России в начале 90-х. Если так уж вспомнить, то и СССР импортировал зерно. Без всякого Гайдара.

[StrangerR]

Я не совсем согласен с тем, что _были обкомы и был контроль_.

Но в целом мы наверное нашли консенсус в одном - нужно было стерилизовать старые деньги приватизацией, тем или иным способом.

Насчет поэтапного отпускания цен - я не уверен что это реально. Отпустите вы цены на жигули, а цены на грузовики? Если не отпустите - то как их распределять будете, если отпустите - то как их купит колхоз или фермер для которого они - средства производства.

Новые деньги... Такой вариант обсуждался, помнится. Сохранить старые деньги с контролируемыми ценами и вводить новые конвертируемые. Вопрос - а чем это отличается от случившегося, когда по сути ввели новые рубли потому что инфляция обесценила старые (точнее их обесценил еще СССР а Гайдар это разом просто открыл, но не суть - это технология)?

И все таки - что делать с ценами на сырье?

По-видимому, Вам также неизвестно что в 80-е годы существенно менялись плановые показатели и существенно росла самостоятельность предприятий.

Ничего она не росла. На практике не менялось вообще ничего. Кооперативы после появились и ресурсы стали туда утекать, это правда.

- обкомы еще были, министерства были и им подчинялись вплодь до команды центра "спасайся кто может" и как может, иными словами "анархия - мать порядка".

Слегка преувеличено. Анархия уже была.

- для нейтрализации налички (и здесь уже не только я и не раз говорилось, но Вы этого не слышите) можно было начать продавать за наличку ненужные предприятиям материальные ресурсы, полезные в тоже время, например, кооперативам или населению.

Пытались. Это невозможно потому что нельзя понять нужные или ненужные ресурсы.

Можно было не приватизируя жилье существенно расширить сектор строительства жилья за живые деньги, сократив при этом сектор строительства бесплатного жилья, или без оного сокращения. Вообще всем этим накопившимся на счетах населения огромным, необеспеченным деньгам можно было легко найти обеспечение.

Насчет _легко_ вы погорячились. Но наверное можно было. Проблема однако в том что кроме денег у населения еще больше денег было у предприятий. Их то чем стерилизовать??

Если бы все это было начато раньше, когда наличка и безналичка были жестко разделены - то наверное написанное выше было бы сравнительно легко. В 1990 - 1991 годах - возможно, был шанс. Точно мы уже никогда не узнаем. Я это место считаю самым слабым у Гайдара.

Переток безнала в нал ведь не означал еще нарушения баланса всей денежной массы и наличных товаров/услуг. Он лишь потому был порочен что нал и безнал обслуживали разные группы товаров/услуг и они были сбалансированные каждый по отдельности.

К сожалению, сбалансированы они не были, что доказывают карточки (несбалансированный нал) и фондирование (несбалансированный безнал).

Так значит если с перетоком безнала в нал шел бы процесс перетока товаров/услуг из безнальной зоны в нальную то никакой проблемы это бы не вызвало бы и явилось бы хорошим шагом в направлении к рынку.

Этого я не понял. Этот процесс запустил Горби и собственно им он окончательно угробил финансовую систему, потому что если нала было очень много, то безнала необеспеченного ничем - просто немерянно.

- цены на продукты (я понимаю так что Вы имеете в виду не только продукты питания, но и промтовары) уже и так отпускались и надо было бы просто терпеливо ждать и контролировать их поэтапное постепенное отпускание начиная с предметов роскоши. Например, можно было бы сразу прекратить распределительную продажу Жигулей и начать продавать их по тем ценам за которые бы их могли брать. Я так думаю тогда цена на новые Жигули могла бы резко вырасти тысяч до 50 рублей и Жигули были бы доступны всем желающим кто бы мог такие деньги зарабатывать. Накопления в Сбербанке одна эта акция бы существенно уменьшила, а если к ней приплюсовать более широкую продажу жилья за деньги то тем более.

В этом месте мы нашли нечто похожее на консенсус.

- валюты нет. У СССР 1991 года было гораздо больше возможностей зарабатывать валюту чем у современной России.

Хмм, я думаю что наоборот потому что производства все были неконкурентоспособны на мировом рынке, если получали сырье по мировым ценам. Кое что возможно можно было бы продать. СССР пытался - все помнят рекламу жигулей _новый автомобиль по цене подержанного_? СССР пытался валюту зарабатывать ЛЮБОЙ ценой - однако продать почти ничего не мог.

- в магазине товаров не было по разным причинам. Надо было работать над тем чтобы этих причин не было.

Да нет, причина была почти что одна - заниженные раз в 10 цены. Гайдар ее и исключил. Другой вопрос, что нужно было все таки сначала деньги лишние с рынка убрать.

Отпускание цен фактически никого не обогатило и не создало этих продуктов больше поскольку после того как подняли цены все всё и вернулось в те же самые пропорции только в другом масштабе.

Не совсем. Скажем, для выпуска (пусть кустарного) байдарок появилось сырье потому что перестало уходить военным. Остановка ненужных производств освободило ресурсы для других. Другое дело, что останавливать нужно было плавнее и не так много, но скажем военку вполне можно было остановить искуственно перестав финансировать дикие оборонные расходы (явные а главное неявные) еще до отпуска цен.

При этом, как уже не раз здесь было показано, рухнуло производство.

Все таки вы никак не поймете, что оборотные средства были лишь одной и меньшей проблемой. Большей была неконкурентоспособность производств на открытом рынке. И нужно было не столько плавно цены отпускать, сколько тщательно внутренний рынок оберегать от разового вхождения туда конкуренции сов сем миром (которую производства и не выдержали, вполне логично).

Тот же Ходорковский бы не в тюрьме бы сейчас сидел а нянчил бы своего первого, недавно родившегося, внука. И Березовский бы не тырился по норам в Англии, а глядишь какую-нибудь математическую теорию создал, а не теорию веников

Трудно сказать. Если бы к власти пришли те же паханы, то сидели бы другие но сидели бы все равно потому что кроме как _басманного суда_ эти паханы других способов конкуренции не знали и не знают. Возможно, паханы не пришли бы - не исключаю.

Итак, я бы сказал что было две крупных ошибки
- приватизация ПОСЛЕ отпуска цен, отсутствие попыток стерилизации дикой денежной массы перед оным отпуском
- разовое открытие рынка которое разорило кучу предприятий не выдерживших конкуренции (что более чем ясно что они и не могли выдержать). Вероятно, рынок нужно было открывать плавно.

Было ли на это время - не знаю, не берусь сказать. Какое то время, вероятно, было.

Ну хорошо, а еще одна проблема. Значительная часть новых бизнесов занималась эксплуатацией разных перекосов - цен, ресурсов. Типа _покупаем пустые цистерны у военных, сливаем остатки бензина, навариваемся (рассказ бизнесмена из команды Березы с которым довелось немного поработать). Как бы вы предложили избежать этого?

[chepurin]

StrangerR
Чего вы прицепились к денежной массе? Зачем ее нужно было стерилизовывать?
Не нужно.

Основной цель реформы была переоценка вся и все. Рублей, молока, услуг, Кировцев и т.д. Как можно было двигаться дальше, не зная реальных цен?
Рынок должен был все расставить по своим местам.

Все остальные решения были бы не полными и безполезными, если не сказать губительными. Нужна была именно шоковая терапия.

[mr. Hide]

Вот именно. США самая мощная агродержава, но при этом импортного мяса завались. Так что уж говорить о России в начале 90-х. Если так уж вспомнить, то и СССР импортировал зерно. Без всякого Гайдара.

Вы есть не очень понимать экономикс. США продают продовольствия много больше, чем покупают. И ещё американский доллар есть мировая валюта - залог стабильности не смотря ни на что (пока). А у России ничего этого нет, особенно хреново было в 90-е. Так что, по всем признакам, затыкание дыр на рынке за счёт импорта в России - откровенная неудача правительства, которое только гробило внутреннее производство. Неудача эта не только 90-х, это продолжается. Но тогда внутреннему производству всего в России просто харакири устроили.

[deve]

...
+1
Как только нефть начала дорожать, ВВП и подтянулся. Все просто. Упадет нефть - будет новый кризис. Но из-за растущего спроса Китая сильно вряд ли нефть упадет...

В 98-99м ВВП начал расти без всякого роста цен на нефть.

В 1998 году вообще-то был дефолт по внешним долгам Как только долги стало можно больше не платить, автоматически ВВП вырастет.
Ну как же без роста цен на нефть ВВП стал расти? Посмотрите сами на график цен на нефть (я сюда его уже много раз постил, и вот он еще разок ). Сразу после 1998г цена на нефть пошла резко вверх, а за ней подтянулся и GDP. Корреляция 100%-ная

1) Дефолт был как раз по внутренним долгам (внешние продолжали обсуживаться, причем без перебоев), поэтому влияния положительного на ВВП не оказал.
2) Рост цен на нефть начался в 99 году


3) Большенство нефтяных контрактов имеют 3х месячный-полугодовой лаг.

Так что рост ВВП в 98-99 годах ну никак не притянуть к росту цен на нефть. Как вам уже правильно написали, основным фактором была девальвация рубля внезапно сделвашая конкуренто-сопособными внутренних производителей и грамотная экономич. моенетарная политика Примакова-Маслюкова-Геращенко

[oshibka_residenta]

А 99 оправдывать 92-м - это класс. Коммунисты вот Николая кляли. Все 75 лет.

Есть разница: Гайдар и его команда (или Чубайс и его команда как их потом звали) были у власти все это время. В отличие от Николая.
К тому же, я это привел не как главное. А как СВЕРХ всего другого что они успели натворить

[oshibka_residenta]

Т.к. что даже у "паханата" получалось лучше чем у Чубайсят. Что и т.д. так хуже не могло быть.

Вы забываете одну маленькую деталь - стоимость нефти в эти два различных периода.
С деньгами-то каждый может... (не говоря уже о том, что самый тяжелый период был уже позади)

Это вы так думаете. "Экономический рост начался еще до начала повышения цен на нефть.

Я не рассуждал о том, когда начался экономический рост. Речь была о том, что в период с 1986 года, и почти до самого начала правления Путина коньюктура цен на нефть была далеко не благоприятной. Это совершенно различные условия.

Удачи!

Про то, что Путину помогают цены на нефть я и не спорю. Мой point был в том, что и до прыжка цен на нефть был рост - и до Путина, и при Путине. Т.е. экономический рост бывает при разных правителях. Необходимое условие одно: у власти нет Гайдара.

[Sergunka]

я умолчу.

Спасибо могли бы и не начинать с таким уровнем лучше кукарекайте комания у вас подходящая есть.

[deve]

Насколько понимаю, кроме бананов массово (очень массово) завозятся ещё и вполне основные, не уникальные для России, продукты питания, с мяса начиная. Так что... вот он результат - главная прибавка на столе россиян за счёт импорта. Как можно было не заметить возросший в разы продуктовый импорт?

Ну и что? В США полно мяса и из Австралии, и из Новой Зеландии, и из Аргентины. Рынок.

Дело в утверждении StrangeR о некоем повышении продукта сельского хозяйства РФ. А его не случилось, по крайней мере, в 90-е годы. Народ накормили импортом, а не своим. Вовсе не в том дело, что кто-то против импорта как такового. США как раз самая мощная агродержава, если на то пошло.

Вот именно. США самая мощная агродержава, но при этом импортного мяса завались. Так что уж говорить о России в начале 90-х. Если так уж вспомнить, то и СССР импортировал зерно. Без всякого Гайдара.

А Волга впадает в Каспийское море. Ага.
Это я к тому, что ваш ответ ни имеет никакого отношения к основной мысли поста mr.Hide (выделена).