Катрин Дюранден об объединении Германии

[vovap]

Скажем так. На мое ИМХО, ету сделку можно было провести по уму. Союз бы распался и распался бы и так и так, но кое какие бенефиты можно было выторговать (частично о них сказано выше), и денежные и политические и т.д. Причем Запад в принципе был готов к етому. Но... сабж "сдал" все, даже то, что можно было еще как то повернуть себе в пользу. После етого, для меня лично, вопрос о стране СССР закрылся полностью и бесповоротно и все покатилось в пропасть и все дальше стали "сдавать" все и вся...

Я не вполне понимаю, какие еще особенные бенефиты мжно было выторговать. Денег и тогда и после давали много.
И как бы не надо забывать, что речь все-таки идет о других странах. Можно конечно было и не соглашаться -но тада че делать - воевать или как?

[Yvsobol]

Скажем так. На мое ИМХО, ету сделку можно было провести по уму. Союз бы распался и распался бы и так и так, но кое какие бенефиты можно было выторговать (частично о них сказано выше), и денежные и политические и т.д. Причем Запад в принципе был готов к етому. Но... сабж "сдал" все, даже то, что можно было еще как то повернуть себе в пользу. После етого, для меня лично, вопрос о стране СССР закрылся полностью и бесповоротно и все покатилось в пропасть и все дальше стали "сдавать" все и вся...

Я не вполне понимаю, какие еще особенные бенефиты мжно было выторговать. Денег и тогда и после давали много.
И как бы не надо забывать, что речь все-таки идет о других странах. Можно конечно было и не соглашаться -но тада че делать - воевать или как?

Ну не понимаете, значит не понимаете . Освной бенефит был - вывод российских войск, их финансовое обеспечение, разuмные сроки вывода и т.д. Денег тогда давали не много, а очень много, причем не в кредит , как потом (под грабительский кредит). Были и еще моменты.
Переговоры надо было вести нормально, а не так как они происходили. Ладно, я сказал свое ИМХО, с ним можно не соглашаться. Но..для меня ето было последней каплей развала СССР на то время. В принципе, сабж и внутри страны такую клоунаду устроил... не спорю.

[vovap]

Ну не понимаете, значит не понимаете . Освной бенефит был - вывод российских войск, их финансовое обеспечение, разuмные сроки вывода и т.д. Денег тогда давали не много, а очень много, причем не в кредит , как потом (под грабительский кредит).

Именно, денег дали много. Че еще?
И кстати - под какой именно "грабительский кредит" деньги потом давали -а? В процентах - это скока?

[Yvsobol]

Ну не понимаете, значит не понимаете . Освной бенефит был - вывод российских войск, их финансовое обеспечение, разuмные сроки вывода и т.д. Денег тогда давали не много, а очень много, причем не в кредит , как потом (под грабительский кредит).

Именно, денег дали много. Че еще?
И кстати - под какой именно "грабительский кредит" деньги потом давали -а? В процентах - это скока?

Денег дали мало.
Был в переговорах пункт о безвозмездных кредитах вплоть на 5 или более лет вперед. По Вашему после 1989 года (кроме действительно ничтожной суммы на вывод войск) деньги давали не в кредит?

[vovap]

Денег дали мало.

Сколько?

Был в переговорах пункт о безвозмездных кредитах вплоть на 5 или более лет вперед. По Вашему после 1989 года (кроме действительно ничтожной суммы на вывод войск) деньги давали не в кредит?

Так какой процент был на кредит?

[Yvsobol]

На сколько я помню был безвозмездный кредит на что то около 4.5 миллиарда марок от Германии. Оценки только имущества оставляемого в Германии были от 30 миллиардов. Сроки вывода были сколько согласованы? 4 года. Ето смешно. Причем ильцын потом их еще и сократил. Войска фактически бежали на просторы нищей России 90-х (спасибо тем же Горди с ильцыным).

Да, етот кредит был безвозмездный, вроде вплоть со 1994 года. Больше кредитов безвозмездных не было.
Остальные были процентные.
От тойже Германии (и не только) Горби вроде получил т.н. "перестроечный кредит" на 15 миллиардов и т.д. Проценты не помню, если честно. Но..ети деньги были не безвозмездные точно.

[Yvsobol]

Вот тоже интересные воспоминания. Выбрал не одиозный источник специально.
----

Любопытна теневая финансовая эпопея, развивавшаяся параллельно с переговорами "2+4". Находясь в начале мая 1990 года в Бонне по случаю первого заседания этой группы на уровне министров, Шеварднадзе передал в беседе с канцлером пожелание Москвы получить срочный кредит. Коль немедленно обещал посодействовать. Через несколько дней Бонну была сообщена желаемая сумма - 20 миллиардов марок. Немцы смекнули, что вопрос о кредите может быть увязан "в пакет" с немецкими политическими пожеланиями по части "2+4". В Москву была срочно направлена секретная миссия в составе помощника канцлера и его правой руки в вопросах внешней политики Хорста Тельчика и руководителей двух крупнейших банков - Немецкого и Дрезденского. Они были приняты на высшем уровне. Как писал затем один из участников этой миссии в своих мемуарах, советскому руководству прозрачно давали понять, что "федеральное правительство окажет помощь, если предварительно будет достигнута ясность в отношении переговоров "2+4", т.е. пожеланий Бонна. По мере обсуждения финансовой темы тот же Шеварднадзе все чаще стал намекать на возможность компромисса в вопросе о НАТО. Дело завершилось выделением германского пятимиллиардного кредита в свободное распоряжение советской стороны, причем как раз к июльским переговорам в Архызе. Это по-своему сопутствовало благоприятной атмосфере переговоров, хотя, конечно, и не имело определяющего значения для принятия там политических решений. Куда более серьезно влияла вся критическая обстановка в СССР и разваливающемся соцлагере.

Наши военные предупреждали, что по всем нормальным техническим нормам выводить войска меньше чем за пять лет нельзя. Поэтому всех неугодных от этих переговоров отстранили. В Архызе было дано согласие на вывод войск из Германии за 4 года. Президент, министр иностранных дел, по сути дела уже ни за что не боролись. От немецкой же делегации исходило ощущение целеустремленности, уверенности, хорошей подготовки, разработанности аргументов. Получилось так, что нам пришлось играть по ее тактическому плану".

Как бы там ни было, немцы были просто ошарашены согласием советской стороны на все их пожелания. Еще в московской части этих переговоров Горбачев, как пишет в свих мемуарах Хорст Тельчик, "неожиданно" дает согласие на членство объединенной Германии в НАТО. "За этой следует вторая неожиданность": согласие зафиксировать в заключительном документе "2+4" отмену ответственности и прав четырех держав без всякого переходного периода. "Какая сенсация! - восклицает Тельчик. - Таких ясных согласий мы от Горбачева не ожидали. Хотя все признаки были позитивными, но кто мог предсказать такой результат?" Наконец в Архызе "после четырех часов переговоров их сенсационный результат гласит: Горбачев неожиданным образом согласился с тем, что после объединения Германии на бывшей территории ГДР и в Берлине могут быть немедленно размещены соединения бундесвера, которые после вывода советских войск могут быть интегрированы в НАТО. Кроме того, со дня объединения союзнические обязательства НАТО относятся ко всей Германии. Это возвращает нам позиции, которые давно были сданы, например, в февральском заявлении Геншера/Штольтенберга (тогдашнего министра обороны. - "НГ") и во многих заявлениях других немецких политиков. Великая цель достигнута!" Оставалось только вписать все это в Договор об окончательном урегулировании в отношении с Германией и подписать его 12 сентября 1990 года.

http://www.ng.ru/world/2000-09-12/6_gdrdied.html

[f_evgeny]

Денег и тогда и после давали много.

Деньги - навоз! Сегодня нет, а завтра - воз!

[koan]

Отдав эти территории, большевики не допустили окончательного развала страны. Сравните карты России 1919 и 1922 годов.

Ну надо же знать свою историю, в конце концов. Финляндию отдали сразу после Октябрьской революции, буквально через несколько месяцев. И отдал ее лично товарищ Сталин, с одобрения товарища Ленина. Когда еще никакой гражданской войны не было и в помине, и многие левые финны хотели остаться в составе России. Приехал туда Сталин, и заявил, что согласно сформулированному им еще до революции тезису о самоопределении наций, финны имеют полное право отсоединиться и жить как им вздумается. Финны сами от такой щедрости обалдели, кстати.

[jvn2a]

Чуть позже, Ильцын профукал осттаки страны, но етот хоть по пьяни.

Насколько я помню, в критические моменты Б.Н. мгновенно принимал и стремительно проводил в действие необходимые решения.
С периодом правления Горбачева контраст серьезный.
Возможно, многие обязаны именно Б.Н. тому, что остались живы и имеют теперь возможность его хаять попивая водочку/ром/пивко/etc.
Хотя, как говорится, история не терпит сослагательного наклонения.
Удачи!

Такое можно написать, если есть родственники в "семье" или среди "гайдаро-чубайсов"

[ZSM-5]

Письмо Черняева в развитие темы топика. Сдается мне, однако, что все его гневные опровержения сводятся не к тому, что "этого не было вообще", a к тому, что "этого не было на Мальте".

Германский вопрос. Здесь ложь особого рода. Этот вопрос среди массы разных проблем, главным образом безопасности, разоружения, региональных конфликтов, занял по времени едва ли два-три процента. И споров никаких не было.

Было понимание, что ответственность двух сверхдержав состоит в том, чтобы разрешение германского вопроса, исторического для немцев и всего мира, не приняло разрушительного характера, не навредило начатому делу преодоления "холодной войны" и конфронтации. Договорились, что ни тот, ни другой не будут вмешиваться во внутренние германские дела. Буш даже произнес свою знаменитую фразу: "Я не собираюсь прыгать на стену" (Берлинская стена, кстати, уже была к тому времени разрушена. Буш намекал на поведение Рональда Рейгана, когда тот посетил Западный Берлин). "Да, - реагировал со смехом Горбачев, - это не дело президента - прыгать на стену".

Вот и все, что касалось германского вопроса. Тогда еще не шла речь ни об идее нейтрализации, ни о вхождении будущей Германии в НАТО и т.п. Это все относится к двусторонним и многосторонним переговорам в феврале-июне 1990 года.

Домыслы мадам Дюранден, будто Горбачев "запаниковал" и "сдал" Германию. Все, что происходило на Мальте, подробно записано, стенограммы хранятся в Горбачев-фонде. На эту тему есть статьи, в том числе большая моя статья в журнале "Новая и новейшая история", N 3 за 2001 год.

Ночевали американцы на своем фрегате, мы - на теплоходе. Никто с ними сепаратно не общался. На палубе это было бы заметно, а в каюты с американцами никто не уединялся, да и некогда было.

http://www.izvestia.ru/letters/article3113265/

[tau797]

Возможно, многие обязаны именно Б.Н. тому, что остались живы

Слушайте, побойтесь Бога!

Как можно писать такое?
Из-за ЕБНа мы недосчитались миллионов. Миллионов наших сограждан.

Тут и убитые в Чечне (мир их праху!), и те, кто покончил с собой из-за неспособности содержать семьи. Из-за краха надежд. Раньше умершие из-за стресса и нищеты, в которые их вогнал ЕБН.
И просто нерожденные. Нерожденные из-за антинародной преступной политики Ельцина-Гайдара-Чубайса.

[jvn2a]

Возможно, многие обязаны именно Б.Н. тому, что остались живы

Слушайте, побойтесь Бога!

Как можно писать такое?
Из-за ЕБНа мы недосчитались миллионов. Миллионов наших сограждан.

Тут и убитые в Чечне (мир их праху!), и те, кто покончил с собой из-за неспособности содержать семьи. Из-за краха надежд. Раньше умершие из-за стресса и нищеты, в которые их вогнал ЕБН.
И просто нерожденные. Нерожденные из-за антинародной преступной политики Ельцина-Гайдара-Чубайса.

+1. Великолепно написано. Плюс потеряли тех, которые уехали.

[vaduz]

Альтернатива ЕБН была: недосчитаться десятков миллионов.
Слава ЕБН, того не случилось .

[Yvsobol]

Альтернатива ЕБН была: недосчитаться десятков миллионов.
Слава ЕБН, того не случилось .

Ето раздел исторический? Если да, то - какие бы были альтернативы или не были бы - мы не знаем. Но..мы знаем, что мы знаем. И то что знаем - было хреново и ильцыну надеюсь на том свете в аду ето зачлось.

[uncle_Pasha]

антинародной преступной политики Ельцина-Гайдара-Чубайса.

Чего ж нынешний ГБ-шник не возмет всю шайку под стражу?

Удачи!

[uncle_Pasha]

какие бы были альтернативы или не были бы - мы не знаем. Но..мы знаем, что мы знаем. И то что знаем - было хреново

Да ладно хреново... Пиво просто в те времена не научились еще делать...
Удачи!

[Yvsobol]

какие бы были альтернативы или не были бы - мы не знаем. Но..мы знаем, что мы знаем. И то что знаем - было хреново

Да ладно хреново... Пиво просто в те времена не научились еще делать...
Удачи!

В те времена не научились прощать, тогда просто убивали!

[uncle_Pasha]

В те времена не научились прощать, тогда просто убивали!

Отморозков хватает и сейчас. Единственно, в те времена они были бандито-коммерческие, а сейчас криминально-государственные.
Удачи!

[Yvsobol]

В те времена не научились прощать, тогда просто убивали!

Отморозков хватает и сейчас. Единственно, в те времена они были бандито-коммерческие, а сейчас криминально-государственные.
Удачи!

Сейчас не убивают. Тогда убивали. Маленький ткаой нюанс. Но Вы можете о нем и не знать. Об етом в западных газетах наверное не пишут.

[uncle_Pasha]

Сейчас не убивают. Тогда убивали. Маленький ткаой нюанс. Но Вы можете о нем и не знать. Об етом в западных газетах наверное не пишут.

Да, сейчас в основном распространены суицидальные настроения.
То большой гос финансовый деятель сведет счеты с жизнью из двух сволов одновременно, то большой таможенный босс раскроит себе грудь из автомата, с контрольным выстрелом, и т.д.

Удачи!

[Sergunka]

Альтернатива ЕБН была: недосчитаться десятков миллионов.
Слава ЕБН, того не случилось .

Слава русскому народу, что вопреки ЕБНу и его холуям ничего не случилось.

Альтернатива написана в программе партии Яблоко - все до деталей, но увы... эволюционный путь развития не был популярным, была предпринята идиотская попытка шоковой терапии, которая оказалась хуже чем война по мнению того же Стиглица лица явно неангажированного.

[uncle_Pasha]

Альтернатива написана в программе партии Яблоко - все до деталей, но увы... эволюционный путь развития не был популярным

Да, да, я помню - "эволюция за 500 дней"
Удачи!

[Shurik2007]

антинародной преступной политики Ельцина-Гайдара-Чубайса.

Чего ж нынешний ГБ-шник не возмет всю шайку под стражу?

Удачи!

Что бы взять под стражу-доказательства нужны,а так какой толк.А вот прижать к стенке этих ужей очень не просто,все же законы корпоративно под себя делали,так что и не придерешся.Прожженные негодяи,можно сказать "профессионалы" высшей пробы.Но надеюсь наступит день,ведь сколько веревочке ни вится,конец найдется

[vaduz]

Что бы взять под стражу-доказательства нужны,а так какой толк.

Ну прецендент есть. Ходорковский, к примеру...
Было бы желание, как говорится...