как избавиться от Perfect time???

starkiller · Post by **starkiller** » 25 Oct 2007 01:51

статистика из гугла здесь, кстати, не вполне уместна по двум причинам: во-первых, мы говорили об американском варианте английского языка, а во-вторых, о разговорном.

samevin · Post by **samevin** » 25 Oct 2007 02:21

О этом специальном случае я написал выше, внимательно почитайте.

Статистика из гугла очень хороша т.к. гугл индексирует форумы, блоги и личные дневники куда пишут очень даже обыденным разговорным языком.

starkiller · Post by **starkiller** » 25 Oct 2007 02:38

samevin wrote:О этом специальном случае я написал выше, внимательно почитайте.

Об этом Umka и писал(а), что кроме как в специальных случаях эту "правильную" форму (I were) не употребляют в разговоре (например: If I was stronger, I could pick it up). А эти два случая (может есть и еще, не знаю) это, если можно так сказать, исключения из неправила.

samevin wrote:Статистика из гугла очень хороша т.к. гугл индексирует форумы, блоги и личные дневники куда пишут очень даже обыденным разговорным языком.

Не-а.. Не убедили. Ключевое слово здесь - "пишут", следовательно уже не разговорный язык по определению.

Brazen · Post by **Brazen** » 25 Oct 2007 02:52

FireFox wrote: На мой взгляд:
I saw that movie -- это больше как констатация факта типа "да видел я его".
I have seen that movie --- это типа "о да! я его как раз посмотрел".

I saw that movie -- Я посмотрел этот фильм [вчера, неделю назад, во время отпуска -- обычно есть указание времени]
I have seen that movie -- Я видел этот фильм (состояние фильма по отношению ко мне: отсмотренное. Когда фильм был отсмотрен -- неважно).

Ср:
I bought this book -- Я купил эту книгу [по дороге домой, на воскресной распродаже]
I've bought this book -- Я купил эту книгу (книга куплена мной, когда -- неизвестно. Состояние книги по отношению ко мне: купленное).

samevin · Post by **samevin** » 25 Oct 2007 03:36

starkiller wrote:
samevin wrote:О этом специальном случае я написал выше, внимательно почитайте.

Об этом Umka и писал(а), что кроме как в специальных случаях эту "правильную" форму (I were) не употребляют в разговоре (например: If I was stronger, I could pick it up). А эти два случая (может есть и еще, не знаю) это, если можно так сказать, исключения из неправила.

Что за бред. Я вам тоже магу написать па русски, и паверьте мне такое встричаитса сплош и рядом, но это ни значет что если многие падростки так гаварят - это правильна и нужно стремица гаварить имено так.

Мое дело показать правило, а убеждать вас я не собираюсь. Это ваше дело. Я предпочитаю уметь говорить правильно. Разные ситуации бывают.. интервью, беседы с начальством.

Elida · Post by **Elida** » 25 Oct 2007 04:19

Мое дело показать правило, а убеждать вас я не собираюсь. Это ваше дело. Я предпочитаю уметь говорить правильно. Разные ситуации бывают.. интервью, беседы с начальством.

Правильно! Вот послушайте новости, там большая вероятность, что скажут if I were. Нужно равняться на всякого рода дикторов на национальных каналах, а не какого-нибудь американца. Американцы сплошь и рядом делают ошибки как в речи, так и на письме. Если многие говорят I don't have nothing а не I don't have anything, то это не значит, что мне обязательно надо выбирать этот первый ну очень уж разговорный вариант.

Иоп · Post by **Иоп** » 25 Oct 2007 05:06

Вопрос о subjunctive - очень давний. Это далеко не новомодная ошепка типа "I don't know nothing", а попытка упорядочить грамматику английского языка. Если уж на то пошло, то сегодня никто не знает, как правильно употреблять shall/will, а общепринятое употребление очень отличается от того, что записано в правилах "классического" английского языка. Кстати говоря, в советских школах тоже не всю правду говорили об употреблении shall/will, утверждая, что "I will" не имеет смысла (не в рамках современного языка, а с точки зрения классической грамматики), что является совершенно неверным, т.к. и двести лет назад "I will" употреблялось, правда, не в том значении, в котором оно употребляется в наши дни.

Иоп · Post by **Иоп** » 25 Oct 2007 05:19

В продолжение темы об изменениях в грамматике: посмотрите на свистопляску с будущим временем - сколько способов Вы можете насчитать? Почти все native English speakers, которых я знаю, считают, что "I will be doing" может употребляться вместо "I will do", и им неизвестно, что без указания point of interruption, Future Continuous не может использоваться. Так что, все меняется...

starkiller · Post by **starkiller** » 25 Oct 2007 18:44

samevin wrote:
starkiller wrote:
samevin wrote:О этом специальном случае я написал выше, внимательно почитайте.

Об этом Umka и писал(а), что кроме как в специальных случаях эту "правильную" форму (I were) не употребляют в разговоре (например: If I was stronger, I could pick it up). А эти два случая (может есть и еще, не знаю) это, если можно так сказать, исключения из неправила.

Что за бред. Я вам тоже магу написать па русски, и паверьте мне такое встричаитса сплош и рядом, но это ни значет что если многие падростки так гаварят - это правильна и нужно стремица гаварить имено так.

Мое дело показать правило, а убеждать вас я не собираюсь. Это ваше дело. Я предпочитаю уметь говорить правильно. Разные ситуации бывают.. интервью, беседы с начальством.

Ну да, а еще нельзя заканчивать предложение предлогом и ни в коем случае не использовать split infinitive. Есть ошибки в языке (вроде двойного отрицания), а есть изменения грамматических норм. Вот цеплятся за правила написанные выжившими из ума грамматистами, обзывая носителей языка неучами, и есть настояший бред. ( Естественно если я буду писать статью в газету или письмо губернатору, то я буду играть по правилам. Но мы-то говорим о разговорном языке.)

Elida · Post by **Elida** » 25 Oct 2007 19:44

Иоп wrote:Это далеко не новомодная ошепка типа "I don't know nothing", а попытка упорядочить грамматику английского языка. Если уж на то пошло, то сегодня никто не знает, как правильно употреблять shall/will, а общепринятое употребление очень отличается от того, что записано в правилах "классического" английского языка. Кстати говоря, в советских школах тоже не всю правду говорили об употреблении shall/will, утверждая, что "I will" не имеет смысла (не в рамках современного языка, а с точки зрения классической грамматики), что является совершенно неверным, т.к. и двести лет назад "I will" употреблялось, правда, не в том значении, в котором оно употребляется в наши дни.

Грамматисты, пытающиеся закрепить правильные формы в языке, прекрасно знают, когда употребляется shall, а когда will. В советских школах мы учили британский вариант английского языка, согласно которому после I and We мы употребляем shall а не will. Англичане до сих пор это делают. Потом появился Happy English -американский учебник- где говорилось, что после I and We можно употреблять will. На данный момент употребление shall после первого лица единственного и множественного числа в американском варианте английского языка носит либо эмфатический характер, либо вежливый характер. Также используется в официальных бумагах, например, в суде. В повседневной жизни, если нет намерения выразить вежливую просьбу, либо акцентировать на чем-то внимание,употребление shall после I and We будет звучать неестественно.

Elida · Post by **Elida** » 25 Oct 2007 19:51

Ну да, а еще нельзя заканчивать предложение предлогом и ни в коем случае не использовать split infinitive. Есть ошибки в языке (вроде двойного отрицания), а есть изменения грамматических норм. Вот цеплятся за правила написанные выжившими из ума грамматистами, обзывая носителей языка неучами, и есть настояший бред. ( Естественно если я буду писать статью в газету или письмо губернатору, то я буду играть по правилам. Но мы-то говорим о разговорном языке.)

Конечно же так категорично обзывать носителей языка неучами нельзя, но все же носитель языка носителю языка рознь. Афроамериканец, говорящий на своем афроамериканском слэнге, тоже является носителем. Что касается, выживших из ума грамматистов, то на самом деле их роль - это не "цепляться", а пытаться закрепить языковую норму, которая, если все пустить на самотек, перестанет быть нормой.

starkiller · Post by **starkiller** » 25 Oct 2007 20:12

Elida wrote:Что касается, выживших из ума грамматистов, то на самом деле их роль - это не "цепляться", а пытаться закрепить языковую норму, которая, если все пустить на самотек, перестанет быть нормой.

Грамматисты грамматистам тоже рознь. Если Вам интересно как появились некоторые из таких "норм", почитайте вот эту книжку потом вместе посмеемся.

samevin · Post by **samevin** » 25 Oct 2007 20:26

starkiller wrote:Грамматисты грамматистам тоже рознь. Если Вам интересно как появились некоторые из таких "норм", почитайте вот эту книжку потом вместе посмеемся.

So many factual errors and urban myths, more harm than good

Superficially Entertaining but Disastrously Flawed

A multitude of errors

Первых 3 отзыва. Угага... :lol:

я уже смеюсь

starkiller · Post by **starkiller** » 25 Oct 2007 20:30

samevin wrote:
Первых 3 отзыва. Угага... я уже смеюсь

фактологические ошибки там как правило в примерах из других языков

samevin · Post by **samevin** » 25 Oct 2007 20:32

starkiller wrote:Вот цеплятся за правила написанные выжившими из ума грамматистами, обзывая носителей языка неучами, и есть настояший бред. ( Естественно если я буду писать статью в газету или письмо губернатору, то я буду играть по правилам. Но мы-то говорим о разговорном языке.)

Как носитель русского языка я смело заявляю - много русских неучи. Это не мешает им говорить, но тем ни мение они понятия не имеют что говорят не правильно. Их так вырастила улица. Думаете американцы иные? От того что они американцы - они не святые, и покланяться им совсем не обязательно.

Есть "общества" где приветствие отличное от "sup homie" и "sup dawg" не воспринимается как норальное, но это еще не значит что равняться нужно по ним. Каждый для себя сам решает кем он хочет быть в этой жизни.

Elida · Post by **Elida** » 25 Oct 2007 20:45

Грамматисты грамматистам тоже рознь. Если Вам интересно как появились некоторые из таких "норм", почитайте вот эту книжку потом вместе посмеемся

В первом отзыве на эту книгу написано, что автор делает много фактических ошибок. Одна из этих ошибок коснулась и русского языка. Автор утверждает, что в русском языке нет таких слов и словосочетаний как "engagement ring", "have fun", "efficiency". После этого мне расхотелось покупать эту книгу.
И, вообще, ссылаясь на одну книгу нельзя делать выводы о языке. Английский язык отличается, например, от других индо-европейских германских языков по трудности только тем, что в нем существует огромная разница между написанием и произношением. По характеру выражения грамматических категорий падежа английский язык легче чем немецкий язык. А вот прочтите как некоторые лингвисты относятся к нашему языку.
"For a long time Slavonic-speaking peoples remained cut off from Mediterranean influence. What reached them was confined to a thin and muddy tickle that percolated through the Greek Orthodox Church. The comparatively late appearance of loan words in the Slavonic lexicon faithfully reflects this retardation of culture contact with more progressive communities. Since the Soviet Union embarked upon rapid industrialization there has been a great change. Assimilation of international technical terms has become a fashion. To this extent linguistic isolation is breaking down. Meanwhile in Russia, as elsewhere, Slavonic languages constitute a fossil group from the grammatical stand-point. They preserve archaic traits matched only by those of the Baltic group. Noun flexion, always a reliable index of linguistic progress, is not the least of these. Slavonic languages carry on a case system as complicated as that of Latin and Greek; Bulgarian alone has freed itself from this incubus.

starkiller · Post by **starkiller** » 25 Oct 2007 21:07

samevin wrote:
starkiller wrote:Вот цеплятся за правила написанные выжившими из ума грамматистами, обзывая носителей языка неучами, и есть настояший бред. ( Естественно если я буду писать статью в газету или письмо губернатору, то я буду играть по правилам. Но мы-то говорим о разговорном языке.)

Как носитель русского языка я смело заявляю - много русских неучи. Это не мешает им говорить, но тем ни мение они понятия не имеют что говорят не правильно. Их так вырастила улица. Думаете американцы иные? От того что они американцы - они не святые, и покланяться им совсем не обязательно.

Есть "общества" где приветствие отличное от "sup homie" и "sup dawg" не воспринимается как норальное, но это еще не значит что равняться нужно по ним. Каждый для себя сам решает кем он хочет быть в этой жизни.

Вы перегибаете палку. Я нигде не призывал подбирать сленг с улиц гетто. Но некоторые тенденции в языке являются стандартом де факто, к ним относятся и употребление простого прошедшего времени вместо present perfect в некоторых случаях (с чего началась дискуссия) и использование в сослагательном наклонении форм глагола аналогичных прошедшему времени. Образованные белые американцы так говорят (хотя в статье, email-е или в тексте официальной речи могут написать так как их учили в школе).

Иоп · Post by **Иоп** » 26 Oct 2007 00:51

Elida wrote:Грамматисты, пытающиеся закрепить правильные формы в языке, прекрасно знают, когда употребляется shall, а когда will. В советских школах мы учили британский вариант английского языка, согласно которому после I and We мы употребляем shall а не will. Англичане до сих пор это делают.

Позвольте возразить по двум пунктам:

1. В Соединенном Королевстве I/we shall в значении современного 'I/we will' употребляется немногим чаще, чем в США.

2. Современные "грамматисты" склоняются как раз к тому, чтобы закрепить настоящую норму употребления shall/will для первого лица, поскольку оригинальное употребление довльно нелогично (см. приложенную таблицу).

Brazen · Post by **Brazen** » 26 Oct 2007 01:26

Elida wrote:Автор утверждает, что в русском языке нет таких слов и словосочетаний как "engagement ring", "have fun", "efficiency". После этого мне расхотелось покупать эту книгу.

А какой русский аналог "engagement ring"? Только не говорите, что обручальное кольцо. Потому что хотя engagement это и обручение, но русское обручальное кольцо соответствует местному "wedding band". Правда, непонятно почему band, ведь "With this ring, I wed you..." Whatever. В общем, чем шире номенклатура, тем больше навар продавцов побрякушек.

Elida · Post by **Elida** » 26 Oct 2007 06:11

Согласна с вами. Открыли глаза. Наше обручальное кольцо -это совершенно отличная от американской реалия.

Elida · Post by **Elida** » 26 Oct 2007 06:19

Позвольте возразить по двум пунктам:

1. В Соединенном Королевстве I/we shall в значении современного 'I/we will' употребляется немногим чаще, чем в США.

2. Современные "грамматисты" склоняются как раз к тому, чтобы закрепить настоящую норму употребления shall/will для первого лица, поскольку оригинальное употребление довльно нелогично (см. приложенную таблицу).

1. Ну да, Голливуд в языковом плане на весь англо-язычный мир влияет. Языковые тенденции, имеющие место быть в США, отзываются эхом везде. Но все же, в Англии shall более органично, чем в США. Вот, например, как на сайте BBC объясняется употребление этих вспомогательных глаголов http://www.bbc.co.uk/worldservice/learn ... tv43.shtml
2. Ну значит, грамматисты все-таки знают, что делать с shall/will. А почему, кстати, вы слово грамматисты в кавычках пишете? Презрение что-ли к ним свое выражаете?

Иоп · Post by **Иоп** » 26 Oct 2007 07:57

Elida wrote:1. Ну да, Голливуд в языковом плане на весь англо-язычный мир влияет. Языковые тенденции, имеющие место быть в США, отзываются эхом везде. Но все же, в Англии shall более органично, чем в США. Вот, например, как на сайте BBC объясняется употребление этих вспомогательных глаголов http://www.bbc.co.uk/worldservice/learn ... tv43.shtml
2. Ну значит, грамматисты все-таки знают, что делать с shall/will. А почему, кстати, вы слово грамматисты в кавычках пишете? Презрение что-ли к ним свое выражаете?

Я бы не стал сходу "обвинять" Голливуд... На самом деле инверсия значений shall/will для первого лица происходила практически одновременно на двух континентах, и в то время, когда телевидение еще только задумывалось. Кстати, для should/would инверсия произошла намного раньше, поэтому в настоящее время никто даже не рассматривает старые правила. Вы правы, что в Соединенном Королевстве употребление shall более органично, чем в США. Думаю, что это связано с тем, что в США влияние носителей иных языков было настолько значительно, что в переходный период (когда инверсия еще не произошла окончательно), баланс сместился в сторону более простого (и логичного) употребления. В этот момент Англия и другие страны СК несколько "отстали", отчего и используются как новые правила, так и -частично- старые Однако, в настоящее время отчасти благодаря Голливуду (как Вы заметили), отчасти - притоку эмигрантов, баланс снова стал смещаться в сторону современного инвертированного употребления shall/will в первом лице. Скорее всего, через 50 лет о старом варианте употребления shall/will никто не будет помнить.

Против "грамматистов" я ни в коем случае не имею ничего против. Просто мне не нравится само слово, которое чем-то напоминает профессиональный жаргон. Я отдаю себе отчет в том, что это слово существует в русском языке и употребляется, но тем не менее я все равно отношусь к нему настороженно. Я предпочитаю словосочетание "специалисты по грамматике".

Иоп · Post by **Иоп** » 26 Oct 2007 08:01

Прошу прощения за небольшой оффтоп:

Elida, я написал Вам письмо какое-то время назад, но имею подозрение, что оно попало в спам-папку, поскольку такое происходит довольно часто в последнее время, и я не получил от Вас ответа. Пожалуйста подтвердите получение/неполучение письма -- если что, я отправлю его повторно с другого ящика.

Elida · Post by **Elida** » 27 Oct 2007 22:55

Иоп wrote:Прошу прощения за небольшой оффтоп:

Elida, я написал Вам письмо какое-то время назад, но имею подозрение, что оно попало в спам-папку, поскольку такое происходит довольно часто в последнее время, и я не получил от Вас ответа. Пожалуйста подтвердите получение/неполучение письма -- если что, я отправлю его повторно с другого ящика.

Нет, Иоп, ничего я от вас не получала.

yuras68 · Post by **yuras68** » 28 Oct 2007 01:49

Elida wrote:1. Ну да, Голливуд в языковом плане на весь англо-язычный мир влияет. Языковые тенденции, имеющие место быть в США, отзываются эхом везде. Но все же, в Англии shall более органично, чем в США. Вот, например, как на сайте BBC объясняется употребление этих вспомогательных глаголов http://www.bbc.co.uk/worldservice/learn ... tv43.shtml

Позвольте, а чем это отличается от того, что принято в Штатах? Как по мне, так абсолютно идентично. Если мы говорим не о эбониксе или реднековском English...

Привет

как избавиться от Perfect time???

Re: как избавиться от Perfect time???