Рухнул мост...

Сергей Ковтун · Post by **Сергей Ковтун** » 02 Aug 2007 22:35

derzkaya wrote:знатоки........

Не должны мосты падать ни при каких роковых стечениях обстоятельств. Для этого их проектируют и расчитывают. А если упал, какая разница какой конкретно болт в этом виноват? Есть куча людей, получающих за это нехилую зарплату, чтобы мосты не падали. И причина падения ни в железке, а в глупости или безответственности. А железка всегда ведет себя в строгом соответствии с законами физики. И все свойства железок и особенности их поведения прекрасно изучены еще в позапрошлом веке, и я не думаю, что комиссия по расследованию откроет необычные свойства этих самых железок.

nvvosk · Post by **nvvosk** » 02 Aug 2007 22:35

ESN wrote:
nvvosk wrote:..
Жуткий мост...Я проезжала мимо..

Мимо?
Т.е. там альтернативная дорожка есть - по буеракам - для слабонервных ?

Когда я проезжала, то его еще на закончили строить

А люди там как-то ездили - по серпантину...Тоже удовольствие то еще, конечно...

pilulkin · Post by **pilulkin** » 02 Aug 2007 22:42

Вроде сказали, еще в 1990г. во время инспекции была обнаружена коррозия несущих конструкций. Но, как утверждают, тогда все починили...Каждый год такую инспекцию проводят, проблем с тех пор якобы не находили.

Есть куча людей, получающих за это нехилую зарплату, чтобы мосты не падали.

Видимо, им придется теперь отдуваться...

Сергей Ковтун · Post by **Сергей Ковтун** » 02 Aug 2007 22:42

Ворона wrote:Вы думаете, мост в Миннесоте был построен с 10-кратным запасом прочности?

Если бы хоть с двухкратным, я бы сейчас по нему на пляж поехал совершенно спокойно, уверенный в квалификации американских инженеров и строителей.

ESN · Post by **ESN** » 02 Aug 2007 22:44

Ворона wrote:
ESN wrote:Вообще по поводу запаса - для таких вещей как мосты, лифты и т.п. - 10 кратный запас - это вполне нормально.

Вы думаете, мост в Миннесоте был построен с 10-кратным запасом прочности?

Если бы было 10, то он бы не упал.
Кроме того мост - это не просто там защемленная балка, которую любой недвоешник-студент легко решит. Это достаточно сложная конструкция. Не зря уже упоминался факт присвоения мостам имён простых :umnik1:

инженеров-технарей.
Т.е запас прочности в НЕкритичном месте может быть хоть 1000%, но если в критичном - он недостаточен, то проектировщик - "ключница".

bvp · Post by **bvp** » 02 Aug 2007 22:45

Ворона wrote:Помнится, хрущевки у нас строили с расчетом выносливости на 20 лет , а потом должен был наступить коммунизм. Правда, из-за ошибок ли в расчетах, или неоправданно завышенной прочности/стоимости

... коммунизм так и не наступил?...

DanielMa · Post by **DanielMa** » 02 Aug 2007 22:45

Сергей Ковтун wrote:
derzkaya wrote:знатоки........
Не должны мосты падать ни при каких роковых стечениях обстоятельств.

И самолеты падать не должны. И шины не должны на ходу распадаться. И еда вся должна быть полезная. И воздух с водой должен быть чистый. И все должно всегда быть хорошо.

Ворона · Post by **Ворона** » 02 Aug 2007 22:51

DanielMa wrote:
Сергей Ковтун wrote:
derzkaya wrote:знатоки........
Не должны мосты падать ни при каких роковых стечениях обстоятельств.

И самолеты падать не должны. И шины не должны на ходу распадаться. И еда вся должна быть полезная. И воздух с водой должен быть чистый. И все должно всегда быть хорошо.

Аминь.
Дерзкая, Вы, вроде, в Seattle area живете - у нас тут ведь тоже мост частично закрывают для замены износившихся железок:
http://wsdot.wa.gov/Projects/I5/Spokane ... efault.htm
Будьте осторожны, не ездите там в час пик!

derzkaya · Post by **derzkaya** » 02 Aug 2007 22:52

Сергей Ковтун wrote:
derzkaya wrote:знатоки........
Не должны мосты падать ни при каких роковых стечениях обстоятельств. Для этого их проектируют и расчитывают. А если упал, какая разница какой конкретно болт в этом виноват? Есть куча людей, получающих за это нехилую зарплату, чтобы мосты не падали. И причина падения ни в железке, а в глупости или безответственности. А железка всегда ведет себя в строгом соответствии с законами физики. И все свойства железок и особенности их поведения прекрасно изучены еще в позапрошлом веке, и я не думаю, что комиссия по расследованию откроет необычные свойства этих самых железок.

Вот компания проeктировала госпиталь, а там через 15 лет не включился генератор аварийного питания. Понятно да , что на нем сидели системы жизнеобеспечения, критические и менее, долго рассказывать, 3 критических уровня. Короче всю ночь наши директора бегали по госпиталю как ужаленые. Подняли все чертежи, все расчеты, эксплуатационные документы. Инженера отличные, поверьте, не халявшики, для них это было просто как серпом по яйцам, репутация во-первых, ну а во вторых материальная ответственность. Протестировали всю цепь, все нормально, трансфер свич нромально работает, а вот когда была потеря питания не сработал. Так и не узнали причину, заменили switch. Отослали на завод, никаких повреждений и нарушений не обнаружили. Слава богу что там такая зашита стоит троичная, на все операционное оборудование, что все обошлось и никто на столе не умер.

Это я к тому что не все так просто и много отенков серого а не только черное и белое

derzkaya · Post by **derzkaya** » 02 Aug 2007 22:53

derzkaya · Post by **derzkaya** » 02 Aug 2007 22:55

Ворона wrote:
DanielMa wrote:
Сергей Ковтун wrote:
derzkaya wrote:знатоки........
Не должны мосты падать ни при каких роковых стечениях обстоятельств.

И самолеты падать не должны. И шины не должны на ходу распадаться. И еда вся должна быть полезная. И воздух с водой должен быть чистый. И все должно всегда быть хорошо.

Аминь.
Дерзкая, Вы, вроде, в Seattle area живете - у нас тут ведь тоже мост частично закрывают для замены износившихся железок:
http://wsdot.wa.gov/Projects/I5/Spokane ... efault.htm
Будьте осторожны, не ездите там в час пик!

Спасибо,

они закрывают полосы. Я на поезде буду ездить.

pilulkin · Post by **pilulkin** » 02 Aug 2007 22:57

Сергей Ковтун wrote:....... А железка всегда ведет себя в строгом соответствии с законами физики. И все свойства железок и особенности их поведения прекрасно изучены еще в позапрошлом веке, и я не думаю, что комиссия по расследованию откроет необычные свойства этих самых железок.

Я так понимаю, они озабочены инженерным решением этого моста... а мостов такого типа по всей Америке большое количество. Не хотелось бы, чтобы они все дружно посыпались, после 40 лет эксплуатации...

Сергей Ковтун · Post by **Сергей Ковтун** » 02 Aug 2007 23:05

derzkaya wrote:Протестировали всю цепь, все нормально, трансфер свич нромально работает, а вот когда была потеря питания не сработал. Так и не узнали причину, заменили switch. Отослали на завод, никаких повреждений и нарушений не обнаружили.

То есть, по Вашему мнению, произошло "обыкновенное чудо"? А теперь скажите, что было бы, если изготовитель свича обнаружил неисправность и признал свою вину? И если бы "ничего не нашел"? Как выгоднее, найти или не найти?

GarikToo · Post by **GarikToo** » 02 Aug 2007 23:06

pilulkin wrote:
Сергей Ковтун wrote:....... А железка всегда ведет себя в строгом соответствии с законами физики. И все свойства железок и особенности их поведения прекрасно изучены еще в позапрошлом веке, и я не думаю, что комиссия по расследованию откроет необычные свойства этих самых железок.

Я так понимаю, они озабочены инженерным решением этого моста... а мостов такого типа по всей Америке большое количество. Не хотелось бы, чтобы они все дружно посыпались, после 40 лет эксплуатации...

А ето зависит от условиы експлуатации (корозия, нагрузка итд.) Била как-то передача про мости вдоль CA-1 дороги. Есть мости коториы в 30-е годи постролили и до сих пор стоят а есть которие в 60-построили а в 90-е пришлось закривать. Каздиы мост проходить инспекцию. Если есть проблеми - надо принимать решения которие могут бить дорогостоящими и болезненими

derzkaya · Post by **derzkaya** » 02 Aug 2007 23:14

Сергей Ковтун wrote:
derzkaya wrote:Протестировали всю цепь, все нормально, трансфер свич нромально работает, а вот когда была потеря питания не сработал. Так и не узнали причину, заменили switch. Отослали на завод, никаких повреждений и нарушений не обнаружили.
То есть, по Вашему мнению, произошло "обыкновенное чудо"? А теперь скажите, что было бы, если изготовитель свича обнаружил неисправность и признал свою вину? И если бы "ничего не нашел"? Как выгоднее, найти или не найти?

да вы что думаете они подтасовали данные? ни за что.

Понятно же что независимая экпертиза здесь доступна и если возникли бы хоть какие то сомнения то ее бы затребовали. Да и UL тоже можно задействвать

Сергей Ковтун · Post by **Сергей Ковтун** » 02 Aug 2007 23:32

derzkaya wrote:да вы что думаете они подтасовали данные? ни за что.

Понятно же что независимая экпертиза здесь доступна и если возникли бы хоть какие то сомнения то ее бы затребовали. Да и UL тоже можно задействвать

А все таки, что выгоднее, найти или не найти? Договорились, как я понял, на том, что "произошло чудо".

derzkaya · Post by **derzkaya** » 02 Aug 2007 23:35

Сергей Ковтун wrote:
derzkaya wrote:да вы что думаете они подтасовали данные? ни за что.

Понятно же что независимая экпертиза здесь доступна и если возникли бы хоть какие то сомнения то ее бы затребовали. Да и UL тоже можно задействвать
А все таки, что выгоднее, найти или не найти? Договорились, как я понял, на том, что "произошло чудо".

да не чудо, просто не смогли найти fault. Выгоднее найти и отозвать все кoрявые свитчи от греха подальше.

GarikToo · Post by **GarikToo** » 02 Aug 2007 23:41

derzkaya wrote: Выгоднее найти и отозвать все кoрявые свитчи от греха подальше.

A vot eto vriadli :wink:

Сергей Ковтун · Post by **Сергей Ковтун** » 02 Aug 2007 23:47

derzkaya wrote:да не чудо, просто не смогли найти fault. Выгоднее найти и отозвать все кoрявые свитчи от греха подальше.

То, что не смогли найти - это минус к квалификации. Например, когда реле долго находится под током, происходит диффузия металла контактов. Если отключить ток, то усилия возвратной пружины иногда не хватает, чтобы разомкнуть контакты. Но все в строгом соответствии с физическими законами. Никаких чудес.
Если их разомкнуть, то потом все будет нормально работать. Диффузию можно обнаружить только под электронным микроскопом.
Но чтобы это узнать, надо не верить в чудеса.

derzkaya · Post by **derzkaya** » 02 Aug 2007 23:48

Сергей Ковтун wrote:
derzkaya wrote:да не чудо, просто не смогли найти fault. Выгоднее найти и отозвать все кoрявые свитчи от греха подальше.
То, что не смогли найти - это минус к квалификации. Например, когда реле долго находится под током, происходит диффузия металла контактов. Если отключить ток, то усилия возвратной пружины иногда не хватает, чтобы разомкнуть контакты. Но все в строгом соответствии с физическими законами. Никаких чудес.
Если их разомкнуть, то потом все будет нормально работать. Диффузию можно обнаружить только под электронным микроскопом.
Но чтобы это узнать, надо не верить в чудеса.

Неужели вы думаете чтo специалисты Сиемменса например или GE етого не знают

Сергей Ковтун · Post by **Сергей Ковтун** » 02 Aug 2007 23:54

derzkaya wrote:Неужели вы думаете чтo специалисты Сиемменса например или GE етого не знают

У меня такая странная особенность, я не верю никаким громким титулам, а верю только фактам. Если мост рухнул, значит бестолочь или преступник его проектировал. Если не смогли определить почему рэлюшка не сработала, значит бестолочи это а не инженеры. И публично признаются в собственной бестолковости и низкой квалификации. Где бы они не работали. Я бы их на работу не взял.

derzkaya · Post by **derzkaya** » 03 Aug 2007 00:03

Сергей Ковтун wrote:
derzkaya wrote:Неужели вы думаете чтo специалисты Сиемменса например или GE етого не знают
У меня такая странная особенность, я не верю никаким громким титулам, а верю только фактам. Если мост рухнул, значит бестолочь или преступник его проектировал. Если не смогли определить почему рэлюшка не сработала, значит бестолочи это а не инженеры. И публично признаются в собственной бестолковости и низкой квалификации. Где бы они не работали. Я бы их на работу не взял.

так вот фактов кроме точгто что он рухнул как раз таки и нету. И сказать - плохой проект, это н профессионально

GarikToo · Post by **GarikToo** » 03 Aug 2007 00:07

derzkaya wrote: И сказать - плохой проект, это н профессионально

Проект класниы! Толко мост завалился и люди погибли

Сергей Ковтун · Post by **Сергей Ковтун** » 03 Aug 2007 00:09

derzkaya wrote:так вот фактов кроме точгто что он рухнул как раз таки и нету. И сказать - плохой проект, это н профессионально

Есть еще конечно вариант теракта. Если ему найдутся подтверждения, я публично принесу извинения проектировщикам моста за нелестную оценку в их адрес. А вот вариант "чуда", как в рассказанной истории со свичем, прошу не предлагать. Я набожный, но ни до такой же степени!

derzkaya · Post by **derzkaya** » 03 Aug 2007 00:16

I am totally puzzled as to why both ends of the bridge would come down all at once. When my colleague tested it, it was very low stress," said Ted Galambos, a University of Minnesota engineering professor. "I don't think it was overload, so it could have been either some fatigue, failure or some sudden buckling that would cause the failure."

Может быть сталь была с деффектом, кто знает, вариантов множество, сразу на дизайн не надо грешить.

Кстати как тестируется такая сталь? я понятие не имею о металургии. Просто интересно