Покупаем ПМ

gunslover · Post by **gunslover** » 28 Oct 2006 04:51

Rem700 wrote:
gunslover wrote:Вы что-то имеете против моего ника ? Может быть, Вы меня знаете близко, и что-то имеете персонально ?
Я всего-лишь предположил, что ваш апломб вызван страстью к оружию, настолько сильной, что даже ник говорит исключительно о ней.

Ваших аргументов я тоже что-то не слышал пока.
Аргументов в пользу чего? Утвреждения (не моего), что ПМ - весьма и весьма посредственный пистолет по всем уже перечисленным причинам, и потому кроме сентиментальной ценности особых резонов выбирать именно его я не вижу? Можно, в принципе, агрументировать. Например, привести примеры пистолетов, превосходящих ПМ практически по всем параметрам. Только смысла тратить на это время я не вижу - здесь, похоже, все кроме вас с этим тезисом в целом согласны. Хотите поспорить - аргументируйте, расскажите, чем ПМ так хорош. Но если вам по делу сказать нечего, но очень хочется модерацию обсудить -- не советую.

[...moderated...Privet...300000...] Ну а по существу дела - никто и не говорит, что пистолетов лучше ,чем макаров ,не существует. Но все вышеперечисленные доводы против него просто смешны.
Слабый патрон... Слабый для чего ? убить слона ? Да,для этого слабоват. Но для человека более чем.
Малая ёмкость магазина ? Вам 9 патронов мало с собой иметь ? Возьмите пару запасных обойм, будет 25. Вам и этого мало ? Ну тогда вам нужен пулемёт.
Эргономика плохая ? Вам нравятся большие сиськи,а мне маленькие. На вкус и цвет.. Даже самый расхваленный пистолет кому-то окажется неудобный.
Плохая точность ? Может быть, муху на стене я из него не убью,но в человека с 25 метров попаду точно. Можете не сомневаться. Проверено ( пока на мишенях)
Ну а вот надёжность его не требует доказательств. 50 лет на службе это доказали. Вы с чем-то несогласны ?

OW · Post by OW » 28 Oct 2006 06:18

Что-то тут народ полную ахинею нести начал.

Rem700 · Post by **Rem700** » 28 Oct 2006 06:41

OW wrote:Что-то тут народ полную ахинею нести начал.

На третий день Зоркий Глаз заметил...(с)

gunslover · Post by **gunslover** » 28 Oct 2006 13:24

OW wrote:Что-то тут народ полную ахинею нести начал.

По моему, ПМ, кроме как "для коллекции", приобретать не стоит. Основные недостатки:

1. Весьма посредственная эргономика.
2. Неважные прицельные приспособления.
3. Слабый патрон.
4. Небольшой выбор боеприпасов.
5. Малая емкость магазина.
6. Слишком тяжелый (для компактного пистолета).
7. Непредсказуемое качество изготовления и отсутствие гарантии изготовителя.

Если нужен небольшой пистолет, то лучше купить, например, Kel-Tec P11, Kahr K9, Sig-Sauer P229 или один из компактных Glock'ов.

Ахинея,и ещё какая ! .

Александро · Post by **Александро** » 29 Oct 2006 06:17

+1
Полностью согласен с gunloverom. Берите ПМ, не понравится - мне отдайте. Или ганлаверу

Eeyore · Post by **Eeyore** » 29 Oct 2006 18:39

Будь Алхимик чуть менее самодостаточен - тут бы и отказался навсегда от мысли о ПМ.

IL · Post by IL » 30 Oct 2006 00:09

Он уже адрес оставил: Houston, TX. Поздно.

OW · Post by OW » 30 Oct 2006 05:58

Похоже, любители ПМов по существу ничего сказать не в состоянии. Пока что самый сильный аргумент в пользу ПМов выдвинул gunslover. Мол, пробыл ПМ на вооружении Советской (а затем Российской) армии уже более пятидесяти лет. Ну и что? Кирзовые сапоги знаете уже сколько "на вооружении" СА пробыли? - Вы же не будете на этом основании рекомендовать для длительных походов по пересеченной местности советские солдатские кирзачи вместо удобных, легких, прочных и непромокаемых ботинок, которые здесь в США можно купить в любом хорошем магазине для туристов? Вот и я не рекомендую ПМ в качестве оружия самозащиты, а тем более для соревнований по практической стрельбе.

Про использование ПМа на соревнованиях по правилам IDPA или им подобным не стоит и говорить, с ПМом у вас просто не будет никаких шансов, даже если вы очень хороший стрелок. Во-первых, мала длина прицельной линии. Во-вторых, мушка и целик плохо "вырисовываются" на фоне мишени. В третьих, неудобно расположена защелка магазина, будете терять драгоценные секунды при смене обоймы... можно и дальше продолжать, ну да ладно, не для соревнований этот пистолет создавался.

В качестве скрыто носимого оружия самообороны ПМ - тоже далеко не лучший выбор. Как я уже говорил, для компактного пистолета он слишком тяжел (>700 гр без патронов). Что касается ПМ-овского патрона 9x18 FMJ - да, журналистку убить тремя выстрелами в упор (два в туловище, один в голову) - это запросто. А вот если на вас нападет вооруженный преступник, то ваша задача - не отправить его в мир иной, а остановить, прежде чем он вас убьет или покалечит. Тут уж чем больше калибр и дульная энергия пули - тем лучше. Даже крошечный и сравнительно дешевый Kel-Tec P9 (<400 гр) - и тот стреляет вполне достойными боеприпасами калибра 9x19 Para. А, например, сравнимый по массе и размерам с ПМом и нисколько не менее надежный Sig-Sauer P229 стреляет гораздо более мощными патронами калибра .40SW (12 патронов в магазине против 8 у ПМа), при этом Sig намного превосходит ПМ по эргономике (примерно как горные ботинки Asolo или Vasque превосходят кирзовые сапоги). Или возьмем компактный Glock 27 калибра .40SW - он примерно на 30% легче ПМа и не так уж дорог (около $500). Так что выбор за вами.

Lepricon · Post by **Lepricon** » 30 Oct 2006 06:24

OW wrote:Похоже, любители ПМов по существу ничего сказать не в состоянии...

А что вы хотите услышать?
Я, лично, люблю в оружии его уникальность, нечто, что греет душу коллекционера.
Например:
ПМ - уникальное техническое решение; оружие уже несуществующей страны
1911 - родоначальник классики, прародитель эпохи
Hi-Power - в некотором роде брат 1911го, точный, безотказный (аут оф зэ бокс), и просто эстетически красивый
P210 - репутация, точность, разные исторические нюансы
92F - ну ёлки-палки, хоть одну, но надо иметь

Антипример:
Глоки - просто пистолет...

P.S. По поводу же ПМа и соревнований... А зачем?
Пошли бы вы на Ипсик с дуэльным пистолетом позапрошлого века? Потерял бы он в ваших глазах свои достоинства из-за этого? Я думаю, что нет. А купили бы его чтоб просто иметь? С удовольствием.
Так и Макаров, им просто приятно владеть... и кстати, он ещё и стреляет :wink:

vovap · Post by **vovap** » 30 Oct 2006 12:54

Lepricon wrote:Антипример:
Глоки - просто пистолет...

Глок в техническом отношении не менее эпохальное явление чем любой из перечисленных.

Post by **2005** » 30 Oct 2006 14:59

OW wrote: А вот если на вас нападет вооруженный преступник, то ваша задача - не отправить его в мир иной, а остановить, прежде чем он вас убьет или покалечит. Тут уж чем больше калибр и дульная энергия пули - тем лучше.

Как раз чем больше калибр тем легче именно убить, а не покалечить.

Rem700 · Post by **Rem700** » 30 Oct 2006 21:21

Дело не в соревнованиях. Просто для выполнения практически любых задачи, кроме радовать глаз и греть душу, существуют пистолеты, которые способны эти задачи выполнять лучше, чем ПМ - будь то тактическая стрельба, стрельба на точночть по мишеням, скрытое ношение, - you name it, как говорят аборигены. Это не означает, что ПМ с практическим задачами справляться не способен, - способен, но есть масса пистолетов, превосходящих его почти во всех технических аспектах.

Lepricon · Post by **Lepricon** » 30 Oct 2006 22:06

Rem700 wrote:...Просто для выполнения практически любых задачи, кроме радовать глаз и греть душу, существуют пистолеты, которые способны эти задачи выполнять лучше, чем ПМ - будь то тактическая стрельба, стрельба на точночть по мишеням, скрытое ношение, - you name it, как говорят аборигены. ..

А кто с етим спорит?
Универсальныи пистолет, отвечаюсшии всем требованиям есчо не создали...

Митяй · Post by **Митяй** » 30 Oct 2006 23:31

OW wrote:Про использование ПМа на соревнованиях по правилам IDPA или им подобным не стоит и говорить, с ПМом у вас просто не будет никаких шансов, даже если вы очень хороший стрелок.
Во-первых, мала длина прицельной линии. Во-вторых, мушка и целик плохо "вырисовываются" на фоне мишени. В третьих, неудобно расположена защелка магазина, будете терять драгоценные секунды при смене обоймы... можно и дальше продолжать, ну да ладно, не для соревнований этот пистолет создавался.

А самое главное - вас с ПМ на IDPA не допустят.
Поскольку дульная энергия ниже минимума.

[/quote]

OW · Post by OW » 31 Oct 2006 02:46

А, да, об этом я и не подумал. Строго говоря, IDPA устанавливает нижний предел не энергии (mv^2/2), а импульса пули (mv), который они называют "power factor", но это уже технические детали.

Как раз чем больше калибр тем легче именно убить, а не покалечить.

Ваша цель при защите от вооруженного нападения - не убить и не ранить нападающего, а именно остановить, прежде чем он убьет вас. Пули большого калибра с высокой энергией останавливают быстрее.

Rem700 · Post by **Rem700** » 31 Oct 2006 02:53

Lepricon wrote:Универсальныи пистолет, отвечаюсшии всем требованиям есчо не создали...

Вопрос, каким не-универсальным требованиям ПМ отвечает лучше, чем многие другие образцы того же класса. Мне что-то никаких великих идей по этому поводу не приходит, разве что патроны в российской глубинке раздобыть легче.

Post by **Privet** » 31 Oct 2006 04:13

OW wrote:..... Пули большого калибра с высокой энергией останавливают быстрее.

....Полицейские рекомендации отталкиваются от проникающей способности пули

Post by **2005** » 31 Oct 2006 04:45

OW wrote:Ваша цель при защите от вооруженного нападения - не убить и не ранить нападающего, а именно остановить, прежде чем он убьет вас. Пули большого калибра с высокой энергией останавливают быстрее.

А что можно остановить не ранив? Надо тогда с АК 7.62 ходить, так остановит что уж лучше убил бы.
Дело не в калибре, а в умении, можно эффективно остановить из 22, а можно из АК в упор не попасть.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 31 Oct 2006 06:25

Rem700 wrote:
Lepricon wrote:Универсальныи пистолет, отвечаюсшии всем требованиям есчо не создали...
Вопрос, каким не-универсальным требованиям ПМ отвечает лучше, чем многие другие образцы того же класса. Мне что-то никаких великих идей по этому поводу не приходит, разве что патроны в российской глубинке раздобыть легче.

Я пытался выяснить, какой пистолет самый надежный, в том числе и при неидеальных условиях эксплуатации. Пересмотрел кучу информации в сети. Основной лейтмотив таков - теоретически определить надежность нельзя, только практически. Таким образом следует выбирать из пистолетов, которые долго были на вооружении и широко использовались в полевых условиях, в разных климатических условиях и т.д. В результате, в списке остались считанные единицы - 1911, Макаров и может быть еще что-то, я сейчас не помню. Хотелось бы что-то компактное, таким образом, 1911 отпадает. Остается Макаров.

Rem700 · Post by **Rem700** » 31 Oct 2006 16:14

Тут уже приводили пример с кирзовыми сапогами? Вроде приводили.

Митяй · Post by **Митяй** » 31 Oct 2006 18:25

2005 wrote:
OW wrote:Ваша цель при защите от вооруженного нападения - не убить и не ранить нападающего, а именно остановить, прежде чем он убьет вас. Пули большого калибра с высокой энергией останавливают быстрее.

А что можно остановить не ранив? Надо тогда с АК 7.62 ходить, так остановит что уж лучше убил бы.
Дело не в калибре, а в умении, можно эффективно остановить из 22, а можно из АК в упор не попасть.

еще один меткий стрелок-теоретик ? ню-ню.
Попробуйте поучаствовать хоть раз в IDPA или IPSC матче - ну это там, где надо на время стрелять, в движении и из-за укрытий. Я вас уверяю, у вас поубавится иллюзий о собственном умении "останавливать".
После этого вы еще немножко подумаете, и практически без наших подсказок придете к выводу, что если из обоймы в мишень попадает одна - две пули, то лучше, если они будут калибром покрупней.

DP · Post by DP » 31 Oct 2006 18:37

OW wrote:Пули большого калибра с высокой энергией останавливают быстрее.

при попадении куда они останавливают ??? в корпус ??? а почему кстати
исходя из (mv^2)/2 не стоит брать меньше массу и больше скорость ??? да и в магазин с меньшими пулями больше влезет и стрелять такое оружие
должно быстрее (ну хоть нанемного) и оружие легче ... непрофессионал ведь закрыл глаза, выставил пистолет и давай стрелять пока обойма не опустеет.... вы уж простите чайника который зашел на огонек...

Post by **2005** » 31 Oct 2006 18:53

Митяй wrote:
2005 wrote:
OW wrote:Ваша цель при защите от вооруженного нападения - не убить и не ранить нападающего, а именно остановить, прежде чем он убьет вас. Пули большого калибра с высокой энергией останавливают быстрее.

А что можно остановить не ранив? Надо тогда с АК 7.62 ходить, так остановит что уж лучше убил бы.
Дело не в калибре, а в умении, можно эффективно остановить из 22, а можно из АК в упор не попасть.

еще один меткий стрелок-теоретик ? ню-ню.
Попробуйте поучаствовать хоть раз в IDPA или IPSC матче - ну это там, где надо на время стрелять, в движении и из-за укрытий. Я вас уверяю, у вас поубавится иллюзий о собственном умении "останавливать".
После этого вы еще немножко подумаете, и практически без наших подсказок придете к выводу, что если из обоймы в мишень попадает одна - две пули, то лучше, если они будут калибром покрупней.

Ты если бы сам немного подумал, то понял что речь шла не о соревнованиях и мишенях. А о самообороне которая сильно отличается от стрельбы по мишеням, в частности типом цели и расстоянием до нее. Если не способен из 22 остановить человека - учись.
Ну или не учись, а пордолжай растопыривать пальцы на форумах.

Rem700 · Post by **Rem700** » 31 Oct 2006 18:56

Из общих соображений не вдаваясь в тонкости эм-ве-квадрат, в силу ограниченной длины гильзы полуавтоматического пистолета больший калибр кроме всего прочего означает больший пороховой заряд, - то есть бОльшую энергию.

Post by **2005** » 31 Oct 2006 18:59

OW wrote: Кирзовые сапоги знаете уже сколько "на вооружении" СА пробыли? - Вы же не будете на этом основании рекомендовать для длительных походов по пересеченной местности советские солдатские кирзачи вместо удобных, легких, прочных и непромокаемых ботинок, которые здесь в США можно купить в любом хорошем магазине для туристов? Вот и я не рекомендую ПМ в качестве оружия самозащиты, а тем более для соревнований по практической стрельбе.

Пример с сапогами не уместен. Они просто очень дешевы в изготовлении и прочны, точно так же подходят и к выбору основного оружия в армии - оно должно быть дешево и надежно прежде всего, особенно если армия большая. Спец обувь в СА всегда была доступна тем кому она нужна была - десантные, спец-подразделения, у них же и спец оружие как вы догадываетесь.