Астрология как наука

[Polar Cossack]

Не, не логике. Методам научного познания окружающей действительности

Так в чем научность-то? Выпал туз - пойду налево, дама - тут нажрусь? Так это та же логика - теория невероятностей. Добавьте монетку в мой предыдущий список.

[Килькин]

Все я пока пас, по причине тайминга. Додеремся после

[Hamster]

Берутся два физических измеряемых объекта - положение небесных объектов в момент рождения человека с одной стороны и некий массив событий в жизни етого человека с другой. И изучаются корреляции этих объектов. И делается попытка прогноза событий

Что ненаучного в таком подходе? Спасибо.

Такой подход очень даже научен. Проблема в том, что сами астрологи этим подходом не пользуются. Для этого нужно собирать обширные базы данных, заниматься статистикой и т.д. И из этих баз данных бы вытекало наличие либо отсутствие корреляций.
Насколько я знаю, корреляции в астрологии так не выводились. Их просто придумали, грубо говоря, высосали из пальца. И даже сейчас астрологи не пытаются проверять, хотя это не так уж сложно.

Как я уже говорил, знание точного времени рождения нужно только для расчета асцендента, точного положения Луны, и домов. Аспекты (углы) между планетами и созвездия, в которых находятся планеты, меняются очень медленнo, особенно для внешних планет. ( Желающие могут рассчитать, сколько продолжается, скажем, аспект Юпитера с Ураном. Другими словами, за какое время угол между Юпитером и Ураном меняется на 16 градусов. )

Так как, как правило , время рождения точно не известно, то астрологи используют дополнительные данные от пациента чтобы из некоторого набора доступных в етот день гороскопов выудить тот, который наиболее соотвествует пациенту. То есть, можно сказать, смотрят в ответ и подгоняют результат. Эта процедура, по мнению уважаемых оппонентов, стопроцентно компрометирует полученный результат и астрологию в целом.

Полученный результат не будет скомпрометирован, если будет доказано, что результат намного лучше, чем получился бы при подгонке из случайно выбранного набора гороскопов.

[Polar Cossack]

Додеремся после

А если нет? Вдруг звезда упадет...

[Старуха Шапокляк]

Повторюсь. Я не знаю, владеет ли астрология некими реальными знаниями и может ли делать на их базе правдоподобные прогнозы.

Но то что в своей работе она использует вполне научный подход, для меня несомненно.

Будьте добры, поясните эти слова подробнее.
Вы все о научном подходе талкуете, но пока туманно.
Может поэтому астрологи и не спешат создавать и анализировать базы данных? Тут больше в Хамстером соглашусь.

[Старуха Шапокляк]

Килькин, чесслово, очень неубедительно.
Вы не могли бы написать о каких таких методах астрологии вы толкуете? Как они соспоставимы с научными методами?

Вам, любимой жене великого комиссара, я могу повторить. Если вы конечно взяли на себя труд прочесть мой пост на 9 странице етого треда. Где я и сделал попытку изложить методологию астрологии.

Берутся два физических измеряемых объекта - положение небесных объектов в момент рождения человека с одной стороны и некий массив событий в жизни етого человека с другой. И изучаются корреляции этих объектов. И делается попытка прогноза событий

Что ненаучного в таком подходе? Пожалуйста постарайтесь в своем ответе не пользоваться тезисом - "Астрология- это не наука, потому что это - лженаука".

Спасибо.

Кто такой "великий комиссар" коею женой я являюсь?

Я не поняла, что это метод описан. Если вы говорите именно о моменте рождения, то это только время... Тогда как в ваш научный метод вписывается исключение Плутона из состава планет? Ну и... Когда Кеплер составлял свои точные гороскопы, вообще о Уране , Нептуне известно не было. Это как?

[Polar Cossack]

Кто такой "великий комиссар" коею женой я являюсь?

Хм... Дайте подумать... Пинкертон? Нет. Пуаро? Вряд ли. Кто бы это мог быть?

[Старуха Шапокляк]

Кто такой "великий комиссар" коею женой я являюсь?

Хм... Дайте подумать... Пинкертон? Нет. Пуаро? Вряд ли. Кто бы это мог быть?

Не... я не его жена Я сама по себе. Я как бы его антипод. Я сразу и не сообразила, что имел ввиду Килькин.
Но! Пусть все равно объяснит, что он имеет ввиду под научным методом в астрологии. А то до меня туго доходит, я все же не комиссар...

[Polar Cossack]

Пусть все равно объяснит, что он имеет ввиду под научным методом в астрологии. А то до меня туго доходит, я все же не комиссар...

А Вы не сомневайтесь. Вы - верьте.

[Старуха Шапокляк]

Пусть все равно объяснит, что он имеет ввиду под научным методом в астрологии. А то до меня туго доходит, я все же не комиссар...

А Вы не сомневайтесь. Вы - верьте.

Ща прям! Верить только в Бога можно А раз астрология претендует на научность, то пусть и отвечает по полной программе

[rGlory]

Ща прям! Верить только в Бога можно

Кхе кхе. Может начнем опять про аксиомы?

[DR_35_USA]

Ща прям! Верить только в Бога можно

Кхе кхе. Может начнем опять про аксиомы?

Не, давайте про Бога здесь не будем, а только про второую половину фразы:

"раз астрология претендует на научность, то пусть и отвечает по полной программе"

Хотя, вы и сюда аксиомы присобачите...

[rGlory]

Не, давайте про Бога здесь не будем, а только про второую половину фразы:

"раз астрология претендует на научность, то пусть и отвечает по полной программе"

Давайте. Давайте разберем психологию, или филологию, метеорологию и проведем анализ: как там у них с доказательной базой. Особенно интересно услышать как там насчет повторяемости и предсказательной силы у метеорологии, злободневный вопрос так сказать.

Хотя, вы и сюда аксиомы присобачите...

Зачем? Признание чего-то наукой-лженаукой сугубо субъективный вопрос и зависит от мотивации авторитетов, принимающих решение. Очень показательный пример - генетика и кибернетика в Сов Союзе.

[Polar Cossack]

Особенно интересно услышать как там насчет повторяемости и предсказательной силы у метеорологии, злободневный вопрос так сказать.

Замечательно. Говорят - во вторник в 2 часа дождь - во вторник в 2 часа льет. Или говорят - 30%, значит, скорее всего не будет, но может чуть подсыреть.

[DR_35_USA]

Не, давайте про Бога здесь не будем, а только про второую половину фразы:

"раз астрология претендует на научность, то пусть и отвечает по полной программе"

Давайте. Давайте разберем психологию, или филологию, метеорологию и проведем анализ: как там у них с доказательной базой. Особенно интересно услышать как там насчет повторяемости и предсказательной силы у метеорологии, злободневный вопрос так сказать.

А что физику - не хотите уже брать? Ну ладно, давайте метеорологию покрутим.

1) Первое и самое главное - у метеорологов есть представление механизмов формирования погоды. Например ежели идёт тёплый фронт - то накатившись на область низких температур, водичка сконденсируется и выпадет дождиком. Примерно так. Очень хорошо знаком нам такой механизм, все дышали на холодное стекло.

У астрологов такой модели нет. Никто не представляет как расположение планет в момент рождения может повлиять на характер. В современном мире расположение линии электро-передач или телевышки относительно вашей квартиры и то должно бы большее влияние оказывать.

2) Существуют базы данных предсказанной и фактической погоды, любой может прикинуть степень достоверности прогнозов. Методики, высосанные из пальца можно этим способом отсеять.

У астрологов такой базы данных нет. Неясно, коррелируют ли вообще их прогнозы с практикой.

3) Обычно вместе с прогнозом даётся значение вероятности. Например на weather.com даётся вероятность осадков. Понятно, чем вызвана неточность прогноза - нет данных по температуре-влажности в каждой точке атмосферы и т.п. Или нет возможности достаточно подробно просчитать.

[Старуха Шапокляк]

Ща прям! Верить только в Бога можно

Кхе кхе. Может начнем опять про аксиомы?

Нет, вы не уходите в сторону. Вы так и не сказали, что понимается под энергией в астрологии. И это, кхе... что с Плутоном то делать? А также с Ураном и Нетуном и "научной астрологией" до них?

[DR_35_USA]

Признание чего-то наукой-лженаукой сугубо субъективный вопрос и зависит от мотивации авторитетов, принимающих решение. Очень показательный пример - генетика и кибернетика в Сов Союзе.

Для лженауки есть достаточно чёткие критерии.

A pseudoscience is any body of alleged knowledge, methodology, belief, or practice that claims to be scientific but does not follow the scientific method.

The standards for determining whether a body of alleged knowledge, methodology, or practice is scientific ... involve ... reproducibility and intersubjective verifiability. Such principles aim to ensure that relevant evidence can be reproduced and/or measured given the same conditions.

[DR_35_USA]

Ща прям! Верить только в Бога можно

Кхе кхе. Может начнем опять про аксиомы?

Нет, вы не уходите в сторону. Вы так и не сказали, что понимается под энергией в астрологии. И это, кхе... что с Плутоном то делать? А также с Ураном и Нетуном и "научной астрологией" до них?

Специально для вас погуглил на "astrological energy is". Лучшее, что сумел найти "In other words, astrological energy is just energy"

http://blog.thirdage.com/?p=675
(Astrology and Credit Card Debt)

[Flash-04]

Давайте. Давайте разберем психологию, или филологию,

про эти науки ничего не знаю, поэтому и обсуждать не буду.

метеорологию и проведем анализ: как там у них с доказательной базой. Особенно интересно услышать как там насчет повторяемости и предсказательной силы у метеорологии, злободневный вопрос так сказать.

в этом плане у метеорологии как ни странно все хорошо если вы проведете аккуратный статистический анализ реальной погоды, и прогнозов, то гипотеза о достоверности прогнозов погоды будет подтверждена, уверяю вас. Есть несколько теорий о том как происходят процессы в атмосфере и прогноз погоды, который вы слышите в эфире или читаете на сайтах, есть результат работы суперкомпьютеров всего в нескольких вычислительных центрах. С каждый годом эти модели становятся все точнее, но и требуют все большей вычислительной мощности, т.к. одно из требований - более точные данные. Когда вы уменьшаете шаг сетки в два раза, объем данных увеличивается в 8 раз, почти на порядок (данные нужно собирать в трех измерениях, что тоже не всегда возможно). Астрология может чем-то подобным похвастаться?

Зачем? Признание чего-то наукой-лженаукой сугубо субъективный вопрос и зависит от мотивации авторитетов, принимающих решение. Очень показательный пример - генетика и кибернетика в Сов Союзе.

то был не субъективный, а политический подход. нечистоплотный метод борьбы с опоннентом. DR_35_USA дал очень точное определение лженауки, астрология ему соотвествует на 100%

по крайней мере здесь из сторонников астрологии, только Килькину хватило мудрости признать что никакой доказательной базы у астрологии не имеется.

[alice8]

Ща прям! Верить только в Бога можно

Кхе кхе. Может начнем опять про аксиомы?

Кушайте печенье и Бога не гневите. А то отберет

[rGlory]

в этом плане у метеорологии как ни странно все хорошо если вы проведете аккуратный статистический анализ реальной погоды, и прогнозов, то гипотеза о достоверности прогнозов погоды будет подтверждена, уверяю вас.

Вы сами проверяли, или кому-то на слово поверили? Мало того, как же Ваш рассказ про близнецов с астрологией - я ведь тоже могу привести примеры, когда дают один и тот-же прогноз погоды, а погода в итоге разная. И подхихикать могу. Как любил пошутить один и астрологов - метеорология очень точная наука, вторая после богословия. Ну и в чем разница?

Астрология может чем-то подобным похвастаться?

Я не знаю, но и Вы ведь не знаете. С чего решили, что нету?

то был не субъективный, а политический подход. нечистоплотный метод борьбы с опоннентом.

Поясните пожалуйста, каким образом определение "политический" исключает "субъективный". И еще пожалуйста, укажите какой механизм исключает подобные проявления, даже если они политические, а не субъективные, в данное время, как-то влияние крупных корпораций, влияние того же государства, например американского? Я так понимаю, такое было возможно только в те времена мракобесия, а сейчас это просто исключено?

DR_35_USA дал очень точное определение лженауки, астрология ему соотвествует на 100%

Конечно соотвествует, потому что в этом заинтересованы те, кто это точное определение примеряет. "Закон, что дышло..."

А что вы так всполошились то? Финансирование у "настоящих" наук отберут? Так сами же говорите, никаких результатов нет, помыкаются бедолаги, кто решил финансировать и вернуться куда положено. Ведь у настоящих наук никаких проблем с результатми нет, правильно я понимаю? Вон критерии какие строгие, результаты замерить пара пустяков

[KP580BE51]

гипотеза о достоверности прогнозов погоды будет подтверждена, уверяю вас.

Вы сами проверяли, или кому-то на слово поверили?

Я проверял. Если метеоспутник показывает что на страну прет тайфун, по ящику все тындят что прет тайфун, то зонтик я обычно беру.

то был не субъективный, а политический подход. нечистоплотный метод борьбы с опоннентом.

Поясните пожалуйста, каким образом определение "политический" исключает "субъективный". И еще пожалуйста, укажите какой механизм исключает подобные проявления, даже если они политические, а не субъективные, в данное время, как-то влияние крупных корпораций, влияние того же государства, например американского? Я так понимаю, такое было возможно только в те времена мракобесия, а сейчас это просто исключено?

Да, но для этого придется скрывать информацию. Если информацию не скрывать, то в силу того что наука позволяет проверить эксперимент, то для большинства грамотных людей будет очевидно где политические причины а где мракобесие.

К примеру сейчас переговоры о цене на газ, для Украины - политика. А вот если бы Путин все свои выступления по телевизору начинал с молитвы и стоя в центре пентаграммы, кричал что Украине газа не будет потому что они едят сало не чистых животных, в школах бы преподавали ТОЛЬКО религию Путина, то вопрос бы перешел в другую плоскость.

Если бы ученые (все равно какой страны) доказали бы (пусть согласно теории суперструн) что если на Украину подать газ из Росиии, то этот газ шарахнет по формуле E=MC^2 в день лунного затмения, и причем каждый мог бы это проверить, и убидится, полностью независимо, то это была бы наука.

[Конечно соотвествует, потому что в этом заинтересованы те, кто это точное определение примеряет. "Закон, что дышло..."

А у них есть власть, это определение применять, потому что они доказали что от них есть польза. Пусть астрологи научатся превращать свинец в золото, или водород в гелий. Ну или вечный двигатель сделают. Или хотябы по профилю начнут делать предсказания с большой достоверностью. И у них тоже будет такая же власть. Они смогут послать всех физиков, химиков, синоптиков, итд очень далеко. На базары, в палатки с магическими магнитами, лампочками и компютерами.

А что вы так всполошились то? Финансирование у "настоящих" наук отберут? Так сами же говорите, никаких результатов нет, помыкаются бедолаги, кто решил финансировать и вернуться куда положено.

Потому что лженаука вызывает недоверие к науке. Так когда "экстрасены" лечили все, от аккамуляторов до рака, то люди и не сильно бежали при диагнозе "рак" на малоприятные химиотерапии, а бежали к колдунам, и гадалкам которые его лечили песнями и стишками.

Также и с физикой: зачем тратить гигабаксы на науку (причем еще и физики ничего не гарантируют), если за мегабаксы гарантиуют и энергию из вакуума, и торсионные поля и антигравитацию, и путешествие к звездам через астрал.

Ведь у настоящих наук никаких проблем с результатми нет, правильно я понимаю? Вон критерии какие строгие, результаты замерить пара пустяков

Именно. У науки не только нет проблем с доказательством. Но и нет проблем с опровержением. Гиппотиза что "марс в созвездии сникерса вляет на шазофрению африканских слонов" может быть ИЛИ доказана ИЛИ опровергнута. Третьего не дано. В астрологии ничего не доказано, но ничего и не опровергнуто.

[rGlory]

Я проверял. Если метеоспутник показывает что на страну прет тайфун, по ящику все тындят что прет тайфун, то зонтик я обычно беру.

Ну так многие обычно идут другой дорогой, если им перебежала дорогу черная кошка. Это что-то доказывает?

Да, но для этого придется скрывать информацию. Если информацию не скрывать, то в силу того что наука позволяет проверить эксперимент, то для большинства грамотных людей будет очевидно где политические причины а где мракобесие.

Точно? Я вот слышал, есть мнение, что проблема озоновой дыры высосана из пальца. Но свернуть ее не могут, поскольку слишком много денег туда вбухано. Странно, вот почему тут большинству грамотных людей не очевидно то или другое? Собрались бы вместе, применили научный метод, и всем стало все понятно...

Если бы ученые (все равно какой страны) доказали бы (пусть согласно теории суперструн) что если на Украину подать газ из Росиии, то этот газ шарахнет по формуле E=MC^2 в день лунного затмения, и причем каждый мог бы это проверить, и убидится, полностью независимо, то это была бы наука.

Вот я хочу убедиться, как так случайно собрался ДНК человека. Независимо, накидать в пробирку питательных веществ и оттуда раз и выскочил вирус какой. Хотя бы. Не могу вот Проблемы, говорят у них с повторяемостью. Однако пусть попробуют лженаукой их назвать, деваться то некуда...

А у них есть власть, это определение применять, потому что они доказали что от них есть польза. Пусть астрологи научатся превращать свинец в золото, или водород в гелий. Ну или вечный двигатель сделают. Или хотябы по профилю начнут делать предсказания с большой достоверностью. И у них тоже будет такая же власть. Они смогут послать всех физиков, химиков, синоптиков, итд очень далеко. На базары, в палатки с магическими магнитами, лампочками и компютерами.

Ну пусть, в свою очередь, научатся "чистыми" методами энергию получать. А то ведь на загаженную природу глядя, вывод о пользе представляется несколько сомнительным. Пусть альтернативный двигатель разработают, или кому-то это сильно по карману стукнет, а зачем с ними ссориться?

Потому что лженаука вызывает недоверие к науке. Так когда "экстрасены" лечили все, от аккамуляторов до рака, то люди и не сильно бежали при диагнозе "рак" на малоприятные химиотерапии, а бежали к колдунам, и гадалкам которые его лечили песнями и стишками.

Падажите, только что нам сообщали, что никаких проблем с определением результатов нет. Есть четкие критерии, практически любой может им воспользоваться и сказать - ага вот 100% лженаука. А вот, наоборот 100% наука. Ну так расскажите им, инвесторам, про критерии они и разберутся ху из ху.

Также и с физикой: зачем тратить гигабаксы на науку (причем еще и физики ничего не гарантируют), если за мегабаксы гарантиуют и энергию из вакуума, и торсионные поля и антигравитацию, и путешествие к звездам через астрал.

Как это не гарантируют? Что серьезно? А нам тут совсем недавно, совсем другое говорили.

Третьего не дано. В астрологии ничего не доказано, но ничего и не опровергнуто.

Источником информации не поделитесь? Или Вы такие выводы на основе того делаете, что в этой теме никто не удосужился сделать развернутый доклад, под дружное улюлюканье апологетов официальной науки?

[DR_35_USA]

А сами то астрологи считают, что астрология - наука? А то вот есть ещё гадание на картах. Ну так те и не претендуют на научность, с них и спроса нет, гадание, так гадание.

[KP580BE51]

Я проверял. Если метеоспутник показывает что на страну прет тайфун, по ящику все тындят что прет тайфун, то зонтик я обычно беру.

Ну так многие обычно идут другой дорогой, если им перебежала дорогу черная кошка. Это что-то доказывает?

Доказательством будет, статистика, которая будет убедительно показывать что после этого у людей случались разные неприятности.

Точно? Я вот слышал, есть мнение, что проблема озоновой дыры высосана из пальца. Но свернуть ее не могут, поскольку слишком много денег туда вбухано. Странно, вот почему тут большинству грамотных людей не очевидно то или другое? Собрались бы вместе, применили научный метод, и всем стало все понятно...

Я тоже про СПИД слышал и про то что американцы на луну не летали. Вообще уровень ультрофиолета можно легко замерить. Я думаю что Вам будет довольно просто слетать в Австралию и замерить лично. Если результаты окажется что проблема надумана, вы очень прославитесь.

Вот я хочу убедиться, как так случайно собрался ДНК человека.

Для этого нужно несколько миллионов лет.

Независимо, накидать в пробирку питательных веществ и оттуда раз и выскочил вирус какой. Хотя бы. Не могу вот Проблемы, говорят у них с повторяемостью. Однако пусть попробуют лженаукой их назвать, деваться то некуда...

Вы суда по всему про зарождение жизни тут пишете. Простейшие белки и аминокислоты получались.

Ну пусть, в свою очередь, научатся "чистыми" методами энергию получать. А то ведь на загаженную природу глядя, вывод о пользе представляется несколько сомнительным.

В Америке есть секта какая-то. Которая живет без компютеров, без электричества. Там Вас поймут.

Пусть альтернативный двигатель разработают, или кому-то это сильно по карману стукнет, а зачем с ними ссориться?

Вы не поняли. Двигатель они уже сделали. Он работает. Им пользуются. Тоже с ядерной энергетикой. Ее применяют.

Потому что лженаука вызывает недоверие к науке. Так когда "экстрасены" лечили все, от аккамуляторов до рака, то люди и не сильно бежали при диагнозе "рак" на малоприятные химиотерапии, а бежали к колдунам, и гадалкам которые его лечили песнями и стишками.

Падажите, только что нам сообщали, что никаких проблем с определением результатов нет. Есть четкие критерии, практически любой может им воспользоваться и сказать - ага вот 100% лженаука. А вот, наоборот 100% наука. Ну так расскажите им, инвесторам, про критерии они и разберутся ху из ху.

Это требует времени. А сейчас лучше слышно того, кто громче кричти. К томуже о обычного человека обычно таких знаний нет.

Также и с физикой: зачем тратить гигабаксы на науку (причем еще и физики ничего не гарантируют), если за мегабаксы гарантиуют и энергию из вакуума, и торсионные поля и антигравитацию, и путешествие к звездам через астрал.

Как это не гарантируют? Что серьезно? А нам тут совсем недавно, совсем другое говорили.

Есть такие, которые и гарантируют.

Третьего не дано. В астрологии ничего не доказано, но ничего и не опровергнуто.

Источником информации не поделитесь? Или Вы такие выводы на основе того делаете, что в этой теме никто не удосужился сделать развернутый доклад, под дружное улюлюканье апологетов официальной науки?

Вы лучше скажите, что астрология ДОКАЗЫВАЕТ? Ну хоть что-то? На основе звезд, телепатии, кофейной гущи или еще чего?
Наука доказывает многое. Если я сейчас в розетку запихну резистор в 10 Ом у меня будет ток 22Ампера. Если я провод с таким током обверну вокруг к примеру маталлической болванки, болванка начнет нагреваться на строго расчитанную температуру. Привидете аналогичный пример с астрологией.