Save the Lebanese Civilians Petition

Hatih · Post by **Hatih** » 21 Jul 2006 02:53

Privet wrote:
Michael Popov wrote:... бандиты стреляют в Ваших детей из-за спин своих детей. Ваши действия?
...

Я буду стрелять. Однако, это не тот случай. Это превентивный удар. В этом разница.

То есть, военная операция, в ответ на несколько сотен боевых ракет, выпущенных с территории суверенной страны по жилым кварталам, это превентивный удар?

Post by **Privet** » 21 Jul 2006 03:29

Hatih wrote:...То есть, военная операция, в ответ на несколько сотен боевых ракет, выпущенных с территории суверенной страны по жилым кварталам, это превентивный удар?

Я ни в коем случае никак не оправдываю подонков, обстреливающих жилые кварталы, но обстрел, если я правильно понял новости, спровоцировала операция Израиля. Операция начата как ответ на похищение двух солдат и убийство ещё восьмерых. После этого начался обстрел.

Броун · Post by **Броун** » 21 Jul 2006 03:40

aas996 wrote:
Давняя традиция. Как сеичас помню Сов. школьныи учебник истории
с фото Советских детеи пишуших на бомбах во время ВОВ.
И немало (большинство?) сов. бомб падало на немецких civilians.

Решил проиллюстрировать данный тезис.
Наглядность она завсегда уместна.
http://victory.rusarchives.ru/catalogue ... =322&id=17

На снарядах написано "Гитлеру" и "По Рейхстагу",но это ж не имэйл, куда падало,туда и падало,и сколько невинных немецких детишек было разорвано этими снарядами - одному Б-гу известно.... Правда CNN тогда не освещало военные действия в таком объёме...

Броун · Post by **Броун** » 21 Jul 2006 03:43

_veles_ wrote:Не забывайте, что те дети рано повзрослели, так как работали по 12 часов у станка.
Девочка же наверняка пишет в промежутке между занятиями в школе и уроками фортепиано.

Это не совсем верно.Эти дети выросли,обученные с младых ногтей звуку противоракетной сирены и к ночёвкам в бомбоубежищах.
Я надеюсь,это их частично реабилитирует?

DP · Post by DP » 21 Jul 2006 03:47

Броун wrote:Эти дети выросли,обученные с младых ногтей звуку противоракетной сирены и к ночёвкам в бомбоубежищах.

и сколько ночей дети провели в бомбоубежищах после 1-ой Иракской ???

VladimirF · Post by **VladimirF** » 21 Jul 2006 04:00

По поводу детей, погибших с обеих сторон - в Ливане и в Израиле. Давайте расставим точки над i. Ливан в лице Хезболлы начал войну против Израиля:
- перешёл границу
- убил и захватил в плен изр. солдат на изр. территории
- обстрелял ракетами гражд. поселения на изр. территории
Израиль ответил на нападение с целью освободить своих солдат и уничтожить нападавших. Что-нибудь не так? А как он ответил - это простите не ваше дело, г-да болельщики, сидящие у себя дома в полной безовасности. Пусть он, Израиль, ответил в 10 раз сильнее, чем агрессор, пусть даже в 100 раз сильнее - это его, Израиля, дело. Мораль проста - оставьте Израиль в покое, до тех пор пока он вас не беспокоит, или будьте готовы к любым последствиям. Это всего лишь моё личное мнение, но я с ним согласен. И не только я:
"Responsibility for the escalating carnage in Lebanon and northern Israel lies with one side, and one side only. And that is Hezbollah, the Islamist militant party, along with its Syrian and Iranian backers. Reasonable minds can differ on the strategic wisdom of the Israeli response, but there can be no doubt about the blame for the mounting death toll on both sides of the border." LA Times.
Ещё один важный момент. Ливан напал на Израиль, в результате погибли ливанские дети. Это трагедия. Однако те, кто акцентируют внимание именно на этой трагедии, почему-то игнорируют другую трагедию, намного превоходящую масштабами ливанскую, а именно - в Ираке детей погибло по меньшей мере в 100 раз больше, чем в Ливане, хотя этот самый Ирак агрессора, США, не тронул даже пальцем. За что погибли те, иракские, дети? Где Ваши фотографии тех детей, г-н Snowstorm и пр. г-да болельщики? Разместите их - их наберётся несравненно больше. Вы "геройски" выступаете против крошечного Израиля, так выступите против его "старшего брата" или героизма нехватает?

lxf · Post by **lxf** » 21 Jul 2006 04:24

VladimirF wrote:Это всего лишь моё личное мнение, но я с ним согласен.

А что иногда бывает по-другому ?

Leonid01 · Post by **Leonid01** » 21 Jul 2006 04:28

late_morning_girl wrote:
авокадо wrote:
late_morning_girl wrote:Меня надо будет уничтожить

ах-ах
вы не считаете, что те, кто при опасности прикрываются детьми должны быть уничтожены? Я совершенно определенно так считаю, да.

По-моему, вы забываете, что прикрываться будет ваш сосед. И даже не сосед, а тот кто живет в 50 милях. А уничтожат вас. Вашего мудрого решения о том что надо было делать никто спрашивать не будет.

lxf · Post by **lxf** » 21 Jul 2006 04:35

late_morning_girl wrote:вы не считаете, что те, кто при опасности прикрываются детьми должны быть уничтожены? Я совершенно определенно так считаю, да.

А те 8 канадцев, что были уничтожены несколько дней тому назад, тоже детьми прикрывались ?

kron · Post by **kron** » 21 Jul 2006 04:48

Privet wrote:
Hatih wrote:...То есть, военная операция, в ответ на несколько сотен боевых ракет, выпущенных с территории суверенной страны по жилым кварталам, это превентивный удар?

Я ни в коем случае никак не оправдываю подонков, обстреливающих жилые кварталы, но обстрел, если я правильно понял новости, спровоцировала операция Израиля. Операция начата как ответ на похищение двух солдат и убийство ещё восьмерых. После этого начался обстрел.

Вы правильно поняли новости. Только вы , видимо, раньше новостями не интересовались и не знаете что север Израиля обстреливался постоянно. Раз в несколько месяцев. Похищение солдат стало последней каплей. И это при том что официально Ливан никаких претензий к Израилю не имел.
Так что я абсолютно согласен с мнением что обстрел суверенного государства является актом войны и наказываться должен со всей суровостью. Что бы в следующий раз 10 раз подумали.

И пусть все либералы скулят сколько хотят. Решения проблемы они ведь не предлагают. Они ведь только за все светлое и чистое. И я уверен что 99% процентов этих скулящих плевать хотели на все жертвы. Просто им кажется что это их скуление делает их морально лучше и чище. Пусть кто то там делает грязную работу (и при этом не имея права запачкаться), а они будут заниматься возвеличиванием своих мнимых моральных достоинств.

Броун · Post by **Броун** » 21 Jul 2006 04:49

DP wrote:и сколько ночей дети провели в бомбоубежищах после 1-ой Иракской ???

Не знаю,не считал.А что это принципиально?
Или вы хотите сказать,что после 91-го Хезболла не обстреливала израильские города?
Сейчас,из-за последних событий,в Сети тяжело найти старую информацтю,но для вас я постараюсь.

08.25.05

Высокопоставленные представители ливанских служб безопасности признали факт ракетного обстрела Израиля с ливанской территории.
Они сообщают, что по Израилю было выпущено две ракеты. Одна из них взорвалась возле населенного пункта Маргалиот в Галилее, а вторая упала на территории Ливана.

10.21.05

Боевики "Хизбаллы" выпустили рекативный снаряд типа "катюша" по поселку Метула. Непрошеная гостья попала в жилой дом. К счастью, пострадавших нет.

Ввиду эскалации напряженности на ливанской границе обитателям Галилейского выступа и северной части долины Хула предписано спрятаться в бомбоубежищах или герметизированных комнатах.

12.28.05

Ракета "Катюша", выпущенная с территории Ливана, попала в жилой дом в городе Кирьят Шмона на севере Израиля.

По уточненным данным, по меньшей мере, четыре ракеты, выпущенные со стороны Ливана по израильским населенным пунктам, расположенным на севере страны, причинили ряд разрушений.
В Кирьят-Шмоне разорвалась три ракеты.

Одна из них попала в дом, еще двум зданиям также причинен ущерб. Три человека госпитализированы в состоянии шока. .

Обстрел вызвал обесточивание домов. Электроснабжение было восстановлено примерно через полчаса. Представители муниципалитета использовали мегафоны, предупреждая жителей об опасности и рекомендуя им спуститься в бомбоубежища или укрыться в специальных изолированных комнатах, которые имеются практически в каждом доме. Через два часа после обстрела жители Кирьят-Шмоны покинули укрытия.

Четвертая ракета достигла города Шломи, в западной Галилее.

Хватит пока?
И всё это только за вторую половину прошлого года.
И всё это время Израиль старательно воздерживался.
Неужели неясно,что рано или поздно это должно было закончиться?

kron · Post by **kron** » 21 Jul 2006 04:53

lxf wrote:
late_morning_girl wrote:вы не считаете, что те, кто при опасности прикрываются детьми должны быть уничтожены? Я совершенно определенно так считаю, да.
А те 8 канадцев, что были уничтожены несколько дней тому назад, тоже детьми прикрывались ?

Тут промелькнула мысль что мол критиковать можно даже если сам не можешь предложит альтернативного решения. Так вот, нельзя. Если человек порядочный, то он никогда не будет ничего критиковать если сам не может что то предложить взамен. Что вы предлагаете?

Броун · Post by **Броун** » 21 Jul 2006 05:05

Privet wrote:Я ни в коем случае никак не оправдываю подонков, обстреливающих жилые кварталы, но обстрел, если я правильно понял новости, спровоцировала операция Израиля. Операция начата как ответ на похищение двух солдат и убийство ещё восьмерых. После этого начался обстрел.

Столько всего произошло за последние дни,что я уже затрудняюсь точно всё восстановить,но мне кажется,что до атаки на патрули, Хезболла обстреляла север Израиля в качестве отвлекающего манёвра.

Хотя что это меняет - обстрелом больше,обстрелом меньше?

misha30 · Post by **misha30** » 21 Jul 2006 05:15

Leonid01 · Post by **Leonid01** » 21 Jul 2006 05:27

Понятно, что у Израиля есть право защищаться. Об этом никто не спорит. Вот пусть бы он и защищался от террористов. Он же намеренно убивает гражданское население надеясь на то, что они, гражданские, нажмут на террористов. А это уже war crime, о чем как раз уже начали говорить.
Вот недавно кто-то давал ссылку на блог американца из Ливана. http://www.juancole.com/

In fact, Israel "flattened"several Lebanese villages in the south with indiscriminate air strikes. One entire village section of 15 homes was destroyed, with a high civilian death toll. It is not possible that all 15 civilian residences were legitimate military targets. This is just state terror.
...
Israeli war planes fired on two parked trucks in the Christian Ashrafiyah district of Beirut. These innocuous trucks in a Christian area were clearly not legitimate military targets in a struggle against Hizbullah. The message the Israeli air force is trying to send with such actions is that Lebanese should stop driving trucks for a while, or else they will be targets.
...
Israel has fought a lazy war, both morally lazy and militarily lazy. It is work to surveil enemy shipments. So, you just blow up the airport and the ports and roads and bridges, regardless of whether you have reason to believe that any of them is used by Hizbullah for their war effort. Just in case. It is a just in case war. You bomb Shiite villages intensively, just in case they have military significance to Hizbullah. Maybe they don't, and you've just blown up a civilian neighborhood and killed whole families. Where blowing up things has no immediate and legitimate military purpose and harms innocent civilians, it is a crime. It can be prosecuted, especially in Europe.
...
The Fourth Geneva Convention, prohibits "collective penalties and likewise all measures of intimidation or of terrorism ..."
...
' The Israeli chief of staff, Brig.Gen. Dan Halutz, noted in public remarks that senior Hizbullah leaders live and work in southern Beirut, and said Beirut could be targeted if Hizbullah continued to fire rockets into northern Israel. "Nothing is safe [in Lebanon], it's as simple as that," Halutz said. '

That is collective punishment. It is holding millions of innocents hostage and threatening them with death. It is state terror. I don't think the Israelis get it.

В общем, на мой взгляд Израиль сильно перебарщивает со своим видением защиты. Понятно, что проще разбомбить всех и все подряд, чем отследить реальных террористов. Но то, что Израиль пошел этим простым путем, не делает ему чести. Впрочем, как и Американцам в Ираке и бомбардировкам Чечни еще в первую войну. Если бы я мог голосовать, я бы голосовал против Буша на второй срок только за ситуацию в Ираке.

А кстати, пачки ливанцев, погибших от химических ожогов на фотографиях, это тоже военная необходимость - убить их издевательским способом, типа в целях защиты ?

vm__ · Post by **vm__** » 21 Jul 2006 05:48

lxf wrote:
VladimirF wrote:Это всего лишь моё личное мнение, но я с ним согласен.
А что иногда бывает по-другому ?

Вспомнилась присказка любимого преподавателя: "Опережая свою мысль, скажу..." :mrgreen:

Misha · Post by **Misha** » 21 Jul 2006 05:55

Leonid01 wrote:В общем, на мой взгляд Израиль сильно перебарщивает со своим видением защиты.

А что можно делать иначе? Пока что на Израиль летят ракеты, начиненные шрапнелью. Для увеличения поражающей способности. Пока что Изрaиль не хочет вводить армию на территорию сувереннoго государства. Хотя бы потому что тогда поднимется дикий вой об израильских оккупантах. Так что, трудно назвать в данной ситуации действия Израиля как перебaрщивание, потому как не вводя армию он пока что не добился прекращения обстрела, а ввод армии и есть то самое перебарщивание, но уже не в Вашем личном, а в мировом понимании.

На мой же взгляд перебарщиванием как раз является поведение "мирового сообщества" по отношению к Ирану и Сирии. Либерастично настроенные политики предпочитают не портить свое реноме ввязываясь в конфликт сами, они подставаляют других. Впрочем, как и Иран с Сирией подствлаюыт ливанцев. Иногда кажется, что два хозяина дали своим собакам сцепиться до крови, сами при этом стоят в сторонке. Очень глупо, потому как не надо перебарщивать по поводу нежелания лезть в драку самому другого владельца собаки. Он полезет. Найдет палку и полезет. Или еще пару собак заведет. На этот раз совсем бешеных.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 21 Jul 2006 06:24

VladimirF wrote:Давайте расставим точки над i. Ливан в лице Хезболлы начал войну против Израиля:
- перешёл границу
- убил и захватил в плен изр. солдат на изр. территории

Вот еще одна точка над i в вашу копилку:

Sunday June 25, 2006

Gaza Strip arrests

Israeli forces have detained two Palestinians, who the army said were Hamas militants, in the Gaza Strip, in what observers said was the first arrest raid in the territory since Israel pulled out of the area a year ago.

MaxSt.

Misha · Post by **Misha** » 21 Jul 2006 06:36

MaxSt wrote:
VladimirF wrote:Давайте расставим точки над i. Ливан в лице Хезболлы начал войну против Израиля:
- перешёл границу
- убил и захватил в плен изр. солдат на изр. территории

Вот еще одна точка над i в вашу копилку:

Sunday June 25, 2006

Gaza Strip arrests

Israeli forces have detained two Palestinians, who the army said were Hamas militants, in the Gaza Strip, in what observers said was the first arrest raid in the territory since Israel pulled out of the area a year ago.

MaxSt.

MaxSt, очень веский аргумент. Поздравляю!

dima_ca · Post by **dima_ca** » 21 Jul 2006 06:49

Министры иностранных дел Саудовской Аравии, Египта, Иордании, Туниса и Марокко назвали действия Насраллы авантюрой, которую арабские государства не поддерживают....

Dmitry Lee · Post by **Dmitry Lee** » 21 Jul 2006 06:56

Броун wrote:
aas996 wrote:Давняя традиция. Как сеичас помню Сов. школьныи учебник истории
с фото Советских детеи пишуших на бомбах во время ВОВ.
И немало (большинство?) сов. бомб падало на немецких civilians.

Решил проиллюстрировать данный тезис.
Наглядность она завсегда уместна.
http://victory.rusarchives.ru/catalogue ... =322&id=17

Че то детки какие-то перерослые на картинке. Одному на вид так лет 40 второму лет 35. Это точно советские дети, вы ничего не путаете?

Misha · Post by **Misha** » 21 Jul 2006 06:57

dima_ca wrote:Министры иностранных дел Саудовской Аравии, Египта, Иордании, Туниса и Марокко назвали действия Насраллы авантюрой, которую арабские государства не поддерживают....

Ну это на самом деле суннито-шиитские дела ...

Post by **Privet** » 21 Jul 2006 07:04

VladimirF wrote:...
Израиль ответил на нападение с целью освободить своих солдат и уничтожить нападавших. Что-нибудь не так? А как он ответил - это простите не ваше дело, г-да болельщики, сидящие у себя дома в полной безовасности. ...

Нет. Вы, уж, позвольте нам иметь своё мнение по этому и по многим другим вопросам. То, что происходит вокруг Израиля частично отражается на всех нас, но, даже если и не отражается, любой человек имеет право высказать любое мнение.
Вы сидите не в менее безопасной квартире. Поэтому, мы все говорим на равных.

Броун wrote:....
Хватит пока?
И всё это только за вторую половину прошлого года.
И всё это время Израиль старательно воздерживался.
Неужели неясно,что рано или поздно это должно было закончиться?

Спасибо за обстоятельный ответ. Я согласен, что такое соседство не из приятных. Вы не могли бы дать ссылку на источник? Дело не в том, что я Вам не доверяю. Мне просто хочется посмотреть статистику за другие промежутки времени.

Как человек незаинтересованный, я сужу по общему количеству погибших. За полгода обстрелов не погибло ни одного человека (Ваши данные). В результате операции уже погибло порядка 200 гражданских человек в Ливане и порядка двух десятков в Израиле. Поправьте меня, если цифры не совсем точны. Я естественно прикидываю за сколько лет конфликта посибло бы столько людей. С моей точки зрения операция оправдана только тогда, когда она позволяет сберечь некоторое число жизней.
Ещё я принимаю во внимание тот факт, что Хизболле абсолютно наплевать сколько мирных жителей Ливана погибнет в этом конфликте. Я не знаю, сколько погибло на данный момент членов этой организации, но, судя по новостям, гибнут пока в основном люди гражданские. Хизболле выгодно, чтобы их погибло как можно больше. Озлобленные люди будут искать пути отомстить. Израиль идёт фактически на поводу у этой организации и сам создаёт себе врагов.

Вы говорите про суверенное государство Ливан, которое, как Вы утверждаете должно навести порядок. Юлите, право. Крошечный ливан с минимально оснащённой армией в 13 тыс. ничего не сможет сделать с организацией, имеющей покровителей в Сирии и Иране. Вы это знаете лучше меня, но, тем не менее, пытаетесь убедить меня, что правительство Ливана что-то может сделать с Хизболлой и поэтому несёт ответственность за её действия. В этом коалиционном правительстве есть разные люди. Есть те, которые готовы сражаться вместе с Хизболлой, а есть те, которые готовы сотрудничать с Израилем. Удар Израиля наверняка расколет коалицию и страна опять может погрузится во мрак гражданской войны, что уже и было в прошлом. Израиль этого не знает? Смешно, право. Поэтому, я и задаю себе вопрос - уж, не это ли и было одной из настоящих целей этой операции. Пока в Ливане будут месить друг друга (Израиль тут совершенно не причём). Израиль надеется получить передышку. Возможно, новое правительство в Израиле просто зарабатывает себе таким образом авторитет. В итоге Израиль будет иметь в соседях ещё надолго совершенно неуправляемое государство, с территории которого будут продолжать сыпаться ракеты. Иран и Сирия об этом позаботятся.
Ах, да! Забыл. Израиль же уничтожает инфраструктуру Хизболлы. Какая там Инфраструктура? Только дороги, да мосты, которые наверняка за наши же деньги и будут восстановлены сразу, как только [у]операция[/у] закончится. Вместе с этим опять начнутся и обстрелы.

Замечу, что Хизболла имеет в Ливане 3-4 тыс. бойцов. Израильская армия в настоящий без мобилизации имеет что-то около 150 тас. Мобилизация позволит иметь 600+ тыс. армию. О качестве вооружений я даже не заикаюсь. Вряд ли, даже с учётом всей Ливанской армии, Ливан может представлять угрозу Израилю.

В настоящий момент, повторю свои слова из другого топика, происходит убийство гражданского населения в Ливане с непонятной для меня целью. Уменьшить число обстрелов эта операция не сможет.

Герасим · Post by **Герасим** » 21 Jul 2006 07:05

kron wrote:Так что я абсолютно согласен с мнением что обстрел суверенного государства является актом войны и наказываться должен со всей суровостью. Что бы в следующий раз 10 раз подумали.

И пусть все либералы скулят сколько хотят. Решения проблемы они ведь не предлагают. .

А то что сейчас - "решение"? Больше похоже на карательную операцию....

Ну будем надеятся, что Хесбола пострадает. Хотя не особо вижу как. Их тысячи боевиков-то останутся... Ну перевооружатся со временем. А вот ливанские христиане, которых почти половина Ливана. И которые Хесболу ненавидели не меньше израильтян - отношение к Израилю и Хезболе явно поменяют. После разрушения ливанских портов, аэродрома, электростанций и дорог...

Только в Ливане жизнь начала налаживаться после гражданской войны. Только заработал тур.бизнес и ВВП вырос на порядок после бурных 90-х - теперь Израиль загнал Ливан назад. В бедность... А бедные соседи - всегда проблемы.

Вообще, сейчас уже сотни тысяч беженцов. Когда сербы довели количество албанских беженцев из Косово до таких чисел - сербов разбомбили. Несмотря на то, что Армия Освобождения Косово - тоже ещё те террористы были.

Кстати, тут по радио слышал, как Хезбола возникла. В 82-м Израиль напал на Ливан, чтобы покончить с палестинскими террористами. Которых готовили в лагерях палестинских беженцев в Ливане. Палестинцы были на ножах со всеми ливанцами - и с шиитами и с христианами. Шииты даже встречали израильскую арнию цветами - как освободителей от палестинцев. А христианские боевики устроили резню в палестинских лагерях Сабре и Шатиле. Но потом, израильтяне умудрились настроить шиитов против себя. И родилась Хезбола, поставившая своей целью "борьбу с израильскими оккупантами"...

По-моему, чистое прессование - не эффективно. Вон палестинцев Израиль прессует-прессует, а получает в результате ХАМАС, побеждающий на выборах.

Ну разгромят склады Хезболы, вместе с половиной Ливана и его надеждами на нормальную жизнь. В получившемся бардаке - именно экстремисты и выиграют.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 21 Jul 2006 07:36

Герасим wrote:
А то что сейчас - "решение"? Больше похоже на карательную операцию....

Вы видите лучшее решение?

Этот вопрос, вообще-то задавался уже неоднократно многим критикам действий Израиля, но ответа, что характерно, так и не последовало.