ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ИУДЫ

[Guitar]

...Городские легенды малообразованных индивидуумов, полагающих свое скудоумие достойным обнародования...

Это к чему?
Это о чем?
Конкретное что-то имелось в виду?
Или как?

[Килькин]

Поэтому, я испытываю гораздо меньше проблем верить Павлу чем Иуде. Кроме того, мне проще верить тексту, который был известен на протяжении 2 тысяч лет, подвергался нападкам и выстоял, нежели тексту, который только-только нашли и еще не перевели, не говоря уже о проверках его (не)противоречивости.

Я тоже верю Павлу. Тем более, что он в своих посланиях конечно же упоминает события страстной недели. Правда про самоубийстуво Иуды как то напрочь забыл. Да что там про самоубийство - предательство Иуды даже не упоминается Павлом. Вот ведь какой рассеяный. Ну, или считает ето мелочью, не стоящей внимания (нет, представляете - считает мелочью!). ... Или просто не знает (но что он тогда знает?)

Конечно верить тексту, который известен 2000 лет и выстоял, правильно. А если больше 2000 лет? Иллиада вот с Одиссеей.
Внутренних противоречий содержат просто на несколько порядков меньше, ошибки переводчиков практически отсутствуют. Вы, надеюсь, как и я, верите? Поедем летом разыскивать скелет Сциллы? Или, на худой конец, череп Циклопа...

Я вот уже несколько дней думаю, кто конспектировал беседы Понтия Пилата с Иисусом. Кажется, апостолов на ети рандеву забыли пригласить. Или таки кто-то в дырдочку подглядывал?

[Cliff]

Килькин, на что конкретно вы хотите открыть мне глаза? Павел Евангелий не писал; он писал письма разным группам товарищей, которые ввиду важности заключенного в них материала решили позже включить в канонический текст Библии. Правомерно или нет? Думаю да, ибо многие вещи там очень элегантно объясняются.

Гомер пытался спасти своими трудами человечество? Не знал. Рад, что вы ему так глубоко верите. Я гомероведением не интересовался. Тем не менее, если сможете найти финансирование на научную экспедицию по поиску скелета Сциллы на Средиземноморье - поеду с вами с удовольствием

Насчет "конспекта" беседы Пилата с Иисусом. Это вы к какой части Библии адресуетесь? Где вы там этот конспект нашли? Поделитесь ссылкой, пожалуйста, с удовольствием почитаю.

[vovap]

Кроме того, мне проще верить тексту, который был известен на протяжении 2 тысяч лет, подвергался нападкам и выстоял, нежели тексту, который только-только нашли и еще не перевели, не говоря уже о проверках его (не)противоречивости.

Ну что касается текста, который известен 2000 лет - то это означает, что по крайней мере 2000 лет его редактируют - от чего он не стал ближе к оригиналу
Вообще я не призываю Вас вдруг поверить в евангелие Иуды - тем более мы его еще не читали. Просто Вы уже заранее высказываете мнение о нем - на основании чего?
Если то что о нем сейчас говорится - правда, то это один из наиболее старых найденных списков в этом роде литературы- 2 века. Более старых по-моему просто нет, другие старейшие фрагменты тоже относятся к 2 веку.
Наконец следует понимать, что да, евангелия в том виде как до нас дошли таки не писались одним человеком и таки редактировались. Это факт.
В основе их бесусловно лежат какие-то тексты, кем-то написанные. Но они не сохранились.

[machineHead]

Если то что о нем сейчас говорится - правда, то это один из наиболее старых найденных списков в этом роде литературы- 2 века. Более старых по-моему просто нет, другие старейшие фрагменты тоже относятся к 2 веку.

А Евангелие от Фомы?

[vovap]

А Евангелие от Фомы?

Насколько я понимаю, старейшая рукопись Евангелия от Фомы (или евангелия детства) найдена в составе "библиотеки гностиков" - ее дотитуют 4 веком. Наиболее распространенное мнение ято само Евангелия от Фомы (оригинал) достаточно позднее и дотируется 2 веком, хотя есть и другие мнения.

[machineHead]

А Евангелие от Фомы?

Насколько я понимаю, старейшая рукопись Евангелия от Фомы (или евангелия детства) найдена в составе "библиотеки гностиков" - ее дотитуют 4 веком. Наиболее распространенное мнение ято само Евангелия от Фомы (оригинал) достаточно позднее и дотируется 2 веком, хотя есть и другие мнения.

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Thomas]
There is currently much debate about when the text was composed,
with scholars generally falling into two main camps: an early camp
favoring a date in the 50s before the canonical gospels and a late camp favoring a time after the last of the canonical gospels in the 90s.
Among critical scholars, the early camp is dominant in North America, while the late camp is more popular in Europe (especially in the U.K. and Germany).
[/url]

[url=http://www.upelsinka.com/Russian/materials_foma.htm]
В конце 1945 г. египетский крестьянин Мохаммед Али аль-Самман Мохаммед Халифа
...обнаружил в песке большой керамический сосуд.
...
Как уже указывалось, его композиция весьма примитивна -- неупорядоченный список изречений;
в нем не затрагиваются основные темы христианства,
получившие развитие в ранней церкви,
и сама форма изречений у Фомы менее развита,
чем в канонических евангелиях.
Из этого следует, что Евангелие от Фомы -- весьма ранний текст.
Возможно, оно было написано до 62 г. н. э.:
изречение 12 говорит о том, что после того, как Иисус покинет землю,
христиан поведет Его брат Иаков;
Иаков же умер в 62 г.,
...
[/url]

[vovap]

[quote="machineHead"][/quote]
Как я и говорил, есть разные точки зрения. Но сама рукопись датируется 4 веком. Я же писал в принципе о другом - физическая рукопись евангелия от Иуды действительно датируется 2 веком - то она будет одной из древнейших найденных. Соответственно, проще датировать сам текст в ней.

[Roy]

Дорогая vovap, я нахожу достаточно трудным верить человеку, предавшему близкого, который, вероятно, пытается сформулировать оправдания своему п(р)оступку. А вы? Поэтому, я испытываю гораздо меньше проблем верить Павлу чем Иуде. Кроме того, мне проще верить тексту, который был известен на протяжении 2 тысяч лет, подвергался нападкам и выстоял, нежели тексту, который только-только нашли и еще не перевели, не говоря уже о проверках его (не)противоречивости.

...

Вы, кстати, хотите сказать, что оригиналы евангелий до нас не дошли, а исторический труд Иуды - самый что ни на есть подлинник? Вообще, повторюсь, мне обсуждение в этой теме не ужасно интересно. Хотя на Евангелие от Иуды взгляну с интересом, когда оно появится.

Toварищи, рекомендую прочитать про Евангелие от Иуды на википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Judas

В частности, там говорится, что евангелие было написано не самим Иудой, а сектой гностиков Каинитов, существовавшей во 2 веке.

[vovap]

Toварищи, рекомендую прочитать про Евангелие от Иуды на википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Judas

В частности, там говорится, что евангелие было написано не самим Иудой, а сектой гностиков Каинитов, существовавшей во 2 веке.

Дорогой Roy, насколько я знаю, никаких официалных публикаций по евенгелию от Иуды еще не было и вся информация на уровне слухов. Кроме того, даже по поводу евангелий найденных в составе билиотеки гностиков полвека назад нет никакой ясности ни когда ни кто написал (с каноническими не намного лучше кстати)- что уж тут говорить о новонайденном от Иуды

[CheshireCat]

Хи-хи-хи.

Если вы возьмете любое из четырех канонических Евангелий, которые изначально были написаны частично на древнееврейском, частично на древнегреческом, много позднее переведены на латынь и уже с латыни переводившиеся на современные языки: английский, французский, русский... - и заново сделаете нормальный, грамотный, профессиональный, перевод, то сенсация будет ГОРАЗДО больше. То есть там вообще практически ничего общего нет. Приведу в качестве примера один только факт. В тексте на древнегреческом языке - еще раз подчеркиваю, этот текст всеми современными христианскими Церквами и официальной наукой-Историей считается первичным по отношению к тексту на латыни - так вот, там начисто отсутствует просто даже выражение "распят на кресте", а в соответствующих местах всюду речь идет о совсем другом виде казни: "посажен на кол".

А Вы что, лично сделали заново "грамотный, профессиональный, перевод" что осмеливаетесь утверждать такое? Если нет, то откуда Ваш источник?


Ниже описана причина и корни вашего заблуждения:

http://www.pravoslavie.ru/answers/051111182647

[Orit]

Принятая трактовка роли Иуды сфабрикована остальными учениками. Самый способный и атрактивный Иуда пытался выдачей Иешуа поднять на восстание против римлян его возмущённых приверженцев и евреев вообще. Только этим можно объяснить столь символическую плату. Заодно пытался испытать преданность учителю соучеников. Когда дело сорвалось, возможно, Иуда при этом сам не смог по какой-то причине поднять массы, он сам себя наказал.

[Килькин]

Принятая трактовка роли Иуды сфабрикована остальными учениками. Самый способный и атрактивный Иуда пытался выдачей Иешуа поднять на восстание против римлян его возмущённых приверженцев и евреев вообще. Только этим можно объяснить столь символическую плату. Заодно пытался испытать преданность учителю соучеников. Когда дело сорвалось, возможно, Иуда при этом сам не смог по какой-то причине поднять массы, он сам себя наказал.

Источник укажете, откуда вы черпаете знания? Или на слово вам верить?

И заодно, пожалуйста, поясните, как именно выдача Иисуса иудейскому Синедриону могла поднять иудеев против римлян?

Спасибо.

[Orit]

Принятая трактовка роли Иуды сфабрикована остальными учениками. Самый способный и атрактивный Иуда пытался выдачей Иешуа поднять на восстание против римлян его возмущённых приверженцев и евреев вообще. Только этим можно объяснить столь символическую плату. Заодно пытался испытать преданность учителю соучеников. Когда дело сорвалось, возможно, Иуда при этом сам не смог по какой-то причине поднять массы, он сам себя наказал.

Источник укажете, откуда вы черпаете знания? Или на слово вам верить?

И заодно, пожалуйста, поясните, как именно выдача Иисуса иудейскому Синедриону могла поднять иудеев против римлян?

Спасибо.

1. Гомо сапиэнс - человек разумный. Источник? Гм... Можете сослаться на меня. Основано на анализе источников.
2. Реальная власть принадлежала римлянам и никому больше. Проповеди Иешуа носили именно прямой антиримский характер и лишь косвенно вредили Синадриону. Иешуа уже пользовался немалой популярностью (см. хотя бы Флавия), а римляне вызывали у евреев ненависть. Достаточно было инициативной группы для восстания, как произошло, например, в России в 1917.

[Килькин]

Ну, хорошо, делать нечего, можно в числе прочего и ваши фантазии пообсуждать. Фактического материала все равно немного.

1. Гомо сапиэнс - человек разумный. Источник? Гм... Можете сослаться на меня. Основано на анализе источников. :umnik1

Каких источников? Список в студию.: Я с удовольствием сошлюсь на вас, ежели увижу ваши работы, помимо тех четырех постов, которые вы оставили на Привете

2. Реальная власть принадлежала римлянам и никому больше.

Реальную власть делили римляне и иудеи
Например, власть над иудеями принадлежала Синедриону. Иудеев судил суд Синедриона, а не Рима. С единственным ограничением - смертные приговоры должны были быть санкционированы Римом

Проповеди Иешуа носили именно прямой антиримский характер и лишь косвенно вредили Синадриону.

Доказательства?
Я чего то не могу вспомнить проповедей Иешуа как то связаных с Римом. Ну разве что "кесареву-кесарево", то есть, вполне проримский и антииудейский призыв платить подати. Иудеев Риму.

Иешуа уже пользовался немалой популярностью (см. хотя бы Флавия),

Вы наверно знаете, что подлинность пары абзацев про Иисуса у "хотя бы Флавия" подвергается очень большим сомнениям

Достаточно было инициативной группы для восстания, как произошло, например, в России в 1917.

Россия 1917 года? Это тут вообще причем? ... А, догадываюсь, сейчас вы приведете в качестве первоисточника "Двенадцать" Блока

[Orit]

1. Источники - Первичные: Талмуд, Евангелия, Флавий, Филон Александрийский. Вторичные - ну их много - в студии не поместятся.
2. Проповедь Иешуа, обличение им власть имущих и богачей и явное предпочтение бедняков, которым он предвещал первенствующую роль в грядущем царстве Божьем, вызывали тревогу властей. Тетрарх Галилеи Ирод Антипа, казнивший Иоанна Крестителя, видел в Иешуа его преемника и намеревался казнить и его. Но не успел. О его популярности свидетельствует тот факт, что во время въезда в Иерусалим на белой ослице, Иешуа окружила толпа и приветствовавала его как Мессию. По словам Филона Александрийского, Понтий Пилат был одним из самых жестоких прокураторов. Надо сказать евангелисты тенденциозно излагают процедуру суда и приговор, умаляя роль, сыгранную в казни Иешуа римским прокуратором Понтием Пилатом, который якобы всячески старался спасти Иешуа, пытаясь передать его как жителя Галилеи в руки Ирода Антипы или заменить его другим преступником.
Критический анализ евангелистских текстов с точки зрения еврейского судопроизводства тех времен приводит к заключению об их неправдоподобности. Есть основания предполагать, что в доме первосвященника, где Иисус содержался под стражей, заседал не Синедрион, а высшая храмовая коллегия. Однако процедура заседания и решение этой коллегии противоречат уже сформировавшейся в ту пору Галахе (нормативная часть иудаизма). В любом случае подозреваемый в мессианских притязаниях Иешуа, в соответствии с римским законом, подлежал передаче римским властям как мятежник.
Однако мятежником он был нерешительным. Эта нерешительность и не нравилась Иегуде (Иуде).

[Cliff]

Критический анализ евангелистских текстов с точки зрения еврейского судопроизводства тех времен приводит к заключению об их неправдоподобности. Есть основания предполагать, что в доме первосвященника, где Иисус содержался под стражей, заседал не Синедрион, а высшая храмовая коллегия. Однако процедура заседания и решение этой коллегии противоречат уже сформировавшейся в ту пору Галахе (нормативная часть иудаизма). В любом случае подозреваемый в мессианских притязаниях Иешуа, в соответствии с римским законом, подлежал передаче римским властям как мятежник.
Однако мятежником он был нерешительным. Эта нерешительность и не нравилась Иегуде (Иуде).

Вы специалист по древнееврейскому судопроизводству? Если нет, то пожалуйста подкрепляйте свои слова ссылками на источники. Например:

По мнению такого-то (ссылка), описание еврейского судопроизводства в Евангелиях неправдоподобна по следующим причинам: 1), 2), 3)

И так далее.

Пока складывается впечатление, что вы прочитале где-то какую-то брошюру, которую восприняли как непреложную истину, и стремитесь эту истину до публики донести.

[vovap]

Проповеди Иешуа носили именно прямой антиримский характер и лишь косвенно вредили Синадриону.

И откуда это известно?

[vovap]

...намеревался казнить и его.

А это откуда известно? Да мы толком-то что кто сделал выяснить не можем, а Вы оказывается знаете даже что кто-то хотел, да не сделал.

Надо сказать евангелисты тенденциозно излагают процедуру суда и приговор, умаляя роль, сыгранную в казни Иешуа римским прокуратором Понтием Пилатом, который якобы всячески старался спасти Иешуа, пытаясь передать его как жителя Галилеи в руки Ирода Антипы или заменить его другим преступником.

Евангелисты значит тенденциозно. А кто-то другой значит нет. И кто же именно? И откуда известно, шо таки не тенденциозно?
Вы уж действительно не затрудняете себя ссылками.

[Orit]

Когда опубликую - пришлю библиографическую ссылку.
А пока, если у вас есть аргументы против, с удовольствием почитаю.

[vovap]

Когда опубликую - пришлю библиографическую ссылку.
А пока, если у вас есть аргументы против, с удовольствием почитаю.

Дорогая Orit, вообще-то сначала должны быть какие-то аргументы "за" - которые пока отсутствуют
Мне кажется, что уважаемая Cliff права - Вы прочли каку-ю то из многочисленных статей или книг, где излогается одна из трактовок очередного автора. Каковым трактовкам несть числа. Зачастую такие произведения выглядят очень убедительно - я Вам могу накопать с полдюжины наверное побыстрому. Это классическая ошибка - когда интерпретация начинает воприниматься в качестве реальной истории. Реальность же в том, что никакая интерпретация не несет в себе больше информации о истории чем те источники на которые она опирается. А реальных источников о событиях того времени очень мало. И они просто не дают нам возможности сделать достоверные реконструкции такого уровня детальзации как Вы упоминаете. Это следует понимать и относится к таковом как к равноправным гипотезам, каковые они и есть, а не к части исторической реальности.
Я бы рекомендовал Вам
Б.Г.Деревенский. Иисус Христос в документах истории где рассматриваются реальные источники которые у нас есть о том времени.

[Orit]

Когда опубликую - пришлю библиографическую ссылку.
А пока, если у вас есть аргументы против, с удовольствием почитаю.

Дорогая Orit, вообще-то сначала должны быть какие-то аргументы "за" - которые пока отсутствуют
Мне кажется, что уважаемая Cliff права - Вы прочли каку-ю то из многочисленных статей или книг, где излогается одна из трактовок очередного автора. Каковым трактовкам несть числа. Зачастую такие произведения выглядят очень убедительно - я Вам могу накопать с полдюжины наверное побыстрому. Это классическая ошибка - когда интерпретация начинает воприниматься в качестве реальной истории. Реальность же в том, что никакая интерпретация не несет в себе больше информации о истории чем те источники на которые она опирается. А реальных источников о событиях того времени очень мало. И они просто не дают нам возможности сделать достоверные реконструкции такого уровня детальзации как Вы упоминаете. Это следует понимать и относится к таковом как к равноправным гипотезам, каковые они и есть, а не к части исторической реальности.
Я бы рекомендовал Вам
Б.Г.Деревенский. Иисус Христос в документах истории где рассматриваются реальные источники которые у нас есть о том времени.

Дорогой vovap,
1. Если бы в исторической науке не делались бы предположения, она бы не развивалась.
2. Христианские источники, составленные спустя столетия после описанных событий вызывают мягко говоря сомнения своей историчностью. Кроме того, они тенденциозны, так как ставили своей целью широкое распространение учения.
3. Если найдёте ту брошюру или статью (и ссылками пожалуйста ) о настоящей цели Иуды высказанную здесь мной, буду премного благодарна. Мне до сих пор кажется, что я имею здесь приоритет.

Не скрою, лет десять назад прочитала книгу Леонида Андреева. Она и побудила меня исследовать эту тему. Всем очень рекомендую.
http://bookclub.h1.ru/reviews/andreev.html
Но наши версии разнятся.

[Килькин]

Не скрою, лет десять назад прочитала книгу Леонида Андреева. Она и побудила меня исследовать эту тему. Всем очень рекомендую.
http://bookclub.h1.ru/reviews/andreev.html
Но наши версии разнятся.

Я читал Андреева. Ну, ето нормальное русское богоискательство. Это же литература, конечно очень хорошая. В отсутствии фактического материала автор выстраивает свой собственный сюжет.

Ну, ето вполне в духе русской классической литературы. Булгаков и Чингиз Айтматов написали свои версии происшедшего. По большому счету все они занимались тем же чем мы сейчас - построение непротиворечивой версии на скудном фактическом материале. Только литературной версии, то есть заполняли белые пятна придумаными диалогами и мыслями

[tau797]

Если вы возьмете любое из четырех канонических Евангелий, которые изначально были написаны частично на древнееврейском, частично на древнегреческом, много позднее переведены на латынь и уже с латыни переводившиеся на современные языки: английский, французский, русский... - и заново сделаете нормальный, грамотный, профессиональный, перевод, то сенсация будет ГОРАЗДО больше. То есть там вообще практически ничего общего нет. Приведу в качестве примера один только факт. В тексте на древнегреческом языке - еще раз подчеркиваю, этот текст всеми современными христианскими Церквами и официальной наукой-Историей считается первичным по отношению к тексту на латыни - так вот, там начисто отсутствует просто даже выражение "распят на кресте", а в соответствующих местах всюду речь идет о совсем другом виде казни: "посажен на кол"

вообще-то сначала должны быть какие-то аргументы "за" - которые пока отсутствуют
Мне кажется, что уважаемая Cliff права - Вы прочли каку-ю то из многочисленных статей или книг, где излогается одна из трактовок очередного автора. Каковым трактовкам несть числа. Зачастую такие произведения выглядят очень убедительно - я Вам могу накопать с полдюжины наверное побыстрому. Это классическая ошибка - когда интерпретация начинает воприниматься в качестве реальной истории. Реальность же в том, что никакая интерпретация не несет в себе больше информации о истории чем те источники на которые она опирается. А реальных источников о событиях того времени очень мало. И они просто не дают нам возможности сделать достоверные реконструкции такого уровня детальзации как Вы упоминаете. Это следует понимать и относится к таковом как к равноправным гипотезам, каковые они и есть, а не к части исторической реальности.
Я бы рекомендовал Вам
Б.Г.Деревенский. Иисус Христос в документах истории где рассматриваются реальные источники которые у нас есть о том времени

Ребята, да Вы чего?!

Посмотрел передачу про Туринскую плащаницу. Так вот - там все есть, четкие следы - и тернового венца, и гвоздей. И по множеству мелких признаков видно, что умер именно после мучений и в результате распятия на кресте.
Исследования глубокие и строго научные проведены, в том числе криминалисты из лаборатории КГБ работали.

[KRoman5]

2. Реальная власть принадлежала римлянам и никому больше.

Реальную власть делили римляне и иудеи
Например, власть над иудеями принадлежала Синедриону. Иудеев судил суд Синедриона, а не Рима. С единственным ограничением - смертные приговоры должны были быть санкционированы Римом...

Не всегда. В случаях богохульства, или во времена ослабления римской власти, Синедрион приводил смертные приговоры без согласования: из Нового Завета известны только два факта (побивание камнями Стефана и сбрасывание с храма Иакова), а сколько их было на самом деле, неизвестно.