1941 год и Англия

vovap · Post by **vovap** » 01 Mar 2001 13:53

Принося извинения за объем, помещаю очень своевременный пост из ru.military:

"Добрый день,

Бесконечные перепирательства о Суворове за истекшие года
присутствующим, думается, изрядно надоели. Поэтому мной сделана попытка
рассказать о событиях 1941-го не в форме полемики с официальными
историками или Суворовым а с нуля, максимально сжато и понятно
массововму читателю.

Итак, что же произошло в 1941-м? Начнем с традиционного раздела "Планы
сторон". Военные планы Герамании и СССР были традицуионно для
сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание
противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях.
Сам факт наличия наступательных планов ничем не примечателен,
наступательными были и планы стран, вступивших в войну в 1914-м году.
Наступательные планы удобнее в реализации, нанося удар мы навязываем
свою волю противнику, заставляя его бросать предназначенные для
собственного наступления силы на отражение удара. Построение устойчивой
обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем
случае задача нетривиальная. Дело в том, что сложно определить участки
ударов противника а значит и выстроить свои войска с достаточной
плотностью. Напротив, наступая первыми мы можем сконцентрировать свои
войска на острие ударов, оставив на на вспомогательных направлениях
минимальное количество войск для обороны.

Для осуществления военных планов в 20-м столетиии требовалась такая
вещь как стратегическое развертывание. Т.е. войска для операции
(миллионы людей, десятки тысяч вагонов с боеприпасами и техникой)
перемещают по ж.д. и дорожной сети страны к границе. Процесс это
небыстрый и зависящий от пропускной способности железных дорог
противников.
Фактическое состояние дел иллюстрируют следующие цифры(в парах поездов
в сутки):

Округ пропускная способность до 1941 планируемая противник
87 216 192
ЗапОВО 120
166 216
КОВО 132
266 362
ОдВО 28 96 91

Планируемая пропускная способность это пропускная способность после
мероприятий по модернизации ж.д. сети по планам 1941-го года. Цифры
взяты по документу ЦАМО ф.67 оп 165389 д.1 лл. 68-85. Опубликован в 14-
м томе Терры.
Для справки, для переброски одной стрелковой дивизии в сутки
требовалась пропускная способность 48-50 пар поездов. Т.е. чем выше
пропускная способность и чем короче расстояние на которое нужно
перевозить войска, тенм быстрее можно осуществить стратегическое
развертывание.

Пока войска для операции проталкиваются к границе ее прикрывают армии
прикрытия. Плотность этих войск(30-50 км на дивизию при построении в
один эшелон) недостаточна для ведения сколь-нибудь серьезных
оборонительных или наступательных действий. Они могу только прикрывать
границу на период развертывания и сосредоточения войск
противоборствующих сторон от мелких вылазок с целью захвата плацдармов,
выгодных участков местности итп. По опыту Первой ировой считалось, что
от объявления войны до начала активных боевых действий(начала
заплданированных операций) будет период развертывания и мобилизации.
Реалии начала Второй Мировой войны состояли в том что этого периода не
было. Германия скрытно проводила мобилизацию и развертывание и наносила
удар по не завершившему развертывание противнику(Польша, планы которой,
кстати, тоже были наступательные). Поэтому в СССР по итогам опыта войны
также предпринимали мероприятия по скрытой мобилизации(призыв
резервистов) развертыванию войск(премещение в западные округа дивизий,
корпусов и армий из внутренних округов). Проблемой был недостаток
информации о реальных планах противника и большая протяженность ж.д.
сети СССР. Данные разведки были противоречивы(см. соответствующую главу
Мельтюхова), а на 31 мая 1941-го группировка Вермахта не имела
однознгачной направленности против СССР(120 дивизий на востоке и 120
дивизий на Западе). Только когда в начале июня продолжилось наращивание
группировки Вермахта на Востоке стало понятно что дело пахнет
керосином. Были в срочном порядке предприняты меры по завершению
развертывания(выдвижение войск Второго Стратегического Эшелона из
внутренних округов и 14-го июня началось выдвижение сформированных
весной 1941-го года в особых округах стрелковых корпусов, в частности
31 ск в который входила 200 сд Людникова о которой пишет Суворов).
Одновременно были предприняты политические шаги для оттягивания срока
нападения Германии. Проще говоря, выигрывали время на развертывание
своих войск. Если оттянуть нападение гансов на две недели, то можно
успеть поставить в рядок у границы армии прикрытия, корпуса
сформированные в особых округах и армии из внутренних округов. В этом
случае можно с ненулевыми шансами на успех вести как наступательную,
так и оборонительную операцию против Вермахта. Энергетически выгоднее
навязать противнику свою волю и ударить первыми, взять немцев в бублик
между Бугом и Вислой с балконов белостоксткого и львовского выступов.
Но завершенное развертывание позволяет вести и стратегическую
оборонительную операцию, если уж сильно не хочется бить первыми.

Почему же летом 1941-го произошла катастрофа? Оборонительные планы тут
не при чем. Проблема в незавершенном развертывании. Если бы планы
операции были оборонительными, то при незавершенном развертывании удар
развернувшегося Вермахта имел бы такие же фатальные последствия. Что
такое незавершенное развертывание? Это когда предназначенная для
обороны на острие удара 1 ТГр 19 А едет по ж.д. с Севрного Кавказа и
доехала только до Киева. А вместо 19 А в Сокальском выступе на ЮЗФ
_обороняется_ ОДНА 124 сд. Которую удар пяти пд немцев(не считая тд)
раскатал в блин. То же самое было на ЗФ в районе Бреста. Превосходя
находящиеся у границы войска 4 А в пять раз немцы благополучно прорвали
фронт и побежали к Минску. По той опять же простой причине, что войска
предназначенные для ОБОРОНЫ в районе Бреста ехали по ж.д. и находились
у Минска. Оба примера приведены для участков, где по своим
наступательным планам РККА должна была вести оборонительные действия,
обеспечивая центр "Канн". На участках наступления также были войска
прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой
причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и
корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали
по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на
Варшаву). Уже готовы были только механизированные части, которые были
не в состоянии что либо сделать без поддержки пехоты(которая топала или
ехала за сотни км от границы). Поэтому сильнейший 4 МК затоптали у
Львова немецкие пд, то же самое произошло у Дубно с 8 мк, у Радехова с
15 МК. Проблемой было не превосходство немецев в танках, а подавляющее
превосходство в пехотных дивизиях над не получившими подкреплений из
внутренних окугов стрелковыми частями РККА, имевшими плотность 30-50 км
на дивизию. Конкретные цифры по Западному фронту следующие. Полоса
обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й - 200 и 4-й -150. В округе в
среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии - 40, 10-й - более 33,
в 4-й - 37,5 км. Для сравнения приведу цифры плотностей войск под
Курском.
13 А Центрального фронта. Фронт 32 км, распределение дивизий
15 сд 9 км, 81 сд 10 км. За ними на расстоянии 8 км 6 гв.сд на фронте
14 км и 307 сд на фронте 10 км.
148 сд 7 км, 8 сд 6 км, за ними на расстоянии 6 км 74 сд на фронте 14 км
На расстоянии от фронта 20 км еще наблюдается 17 гв. ск, 70 гв. сд, 75
гв. сд и 18 гв. ск.
На остальном фронте свыше 200 км было выделено 17 сд и 4 сбр. На
участке 70А(фронт 62 км) плотность колебалась от 9 км(211 сд) до 20 км
(102 сд), это не считая второго эшелона на расстоянии 10 км где
плотность была от 8 км(132 сд) до 18 км(162 сд). В 60 А(фронт 92 км)
плотность в первой линии от 17-27 км.
Воронежский фронт.
6 гв.А(фронт 64 км)
375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
второй эшелон на расстоянии 8-12 км
89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
7 гв. А(50 км)
36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.
В полосе Воронежского фронта не был точно определен участок удара
немцев и даже при таких плотностях обороняющихся войск фронт был
прорван немцами и они углубились в построение советских войск на 35 км.
Ситуацию восстановили только контрудары 1 ТА и 5 ТА.
Легко видеть, что плотности войск у границы на 22 июня 1941-го
отличались от плотностей войск в оборонительной операции под Курском в
несколько раз. Именно из-за проблем с развертыванием. Для построения
обороны, как и для подготовик наступления требовалось выстроить у
границы войска прикрытия, части сформированные в особых округах и части
из внутренних округов. А при незаверщенном развертывании, при неличии
трех эшелонов войск, разделенных сотнями километров РККА не была готова
ни обороняться, ни наступать. "Неготовность" советских войск в 1941-м
выражается именно в этом. Было проделанно много мероприятий по
повышению готовности страны и армии к войне, но недоразвернутая армия к
удару немцев готова не была. Не было плотностей войск ни для ведения
обороны, ни для ведения наступления. было превосходство немцев над
каждыйм из трех эшелонов советских войск, над приграничными армиями,
над цепью шагавших к границе стрелковых копрпусов и над двигавшимися по
железной дороге армиями внутренних округов.
Также необходимо сказать, что РККА не прошла полностью мобилизацию.
Поэтому многие мехкорпуса(15 МК, 19 МК, 9 МК Рокоссовского) не были
укомплектованы грузовиками и тракторами из народного хозяйства. Из-за
этого они представляли собой усиленные танками стрелковые корпуса
лишенные гужевого транспорта. И, конечно же, уступали немцам в
подвижности(когда в немецкой тд 2000 автомашин, а не в
неотмобилизованной тд из 9 МК в несколько раз меньше. А во всем 4 МК
2500 автомашин для мотострелков и топлива/боеприпасов."

M_K · Post by **M_K** » 01 Mar 2001 13:59

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Slavka:
[i:40d109496a]хороший автор, приводит кучи фактов
просто забавно смотреть, как народ пытается спорить эмоциями против фактов [img:40d109496a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:40d109496a] (типа Резун плохой, поэтому все что он пишет - бяка и неправда)
[/i:40d109496a]<HR></BLOCKQUOTE>
Теперь уже я чего-то непонимаю [img:40d109496a]http://www.privet.com/ubb/eek.gif[/img:40d109496a]
Перечитал весь топик еще раз - да нет, только вы, да webdeveloper это пишете.
Мож, вы, по-ошибке, не туда запостили? [img:40d109496a]http://www.privet.com/ubb/rolleyes.gif[/img:40d109496a]

M_K · Post by **M_K** » 01 Mar 2001 14:15

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Slavka:
[i:e45aa2a6c1]Originally posted by M_K:

У Суворова слишком мало фактов в книгах, и если отбросить эмоции и оценить только то что осталось, ... попытатся действительно сопоставить происходящие вещи то выяснится, что опровергать фактически нечего.[/i:e45aa2a6c1]

ок, тогда, пожалуйста, опровергни (или обьясни иначе) те факты, которые я привел в данном топике
<HR></BLOCKQUOTE>
Опровергать не берусь, ибо тут есть люди более квалифицированные в данном вопросе. Обьяснить иначе - давайте по пунктам, что ли...
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
конечно, любая страна должна быть готовой к войне, но речь идет о том, что СССР активно готовился к агрессии (наступательной войне)

ты с этим не согласен?<HR></BLOCKQUOTE>
Хм, кто с этим спорил? Только, а кто тогда не готовился? Покажите пальцем, пожалуйста [img:e45aa2a6c1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e45aa2a6c1]
И насколько был готов, вот вопрос...

M_K · Post by **M_K** » 01 Mar 2001 14:39

Пробежался еще раз по топику...
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by CtBlood:
[i:6a9d072a5c] Опять все сводится к допущению, в которое я ни одной секунды не верю...[/i:6a9d072a5c]<HR></BLOCKQUOTE>
И далее
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Slavka:
[i:6a9d072a5c] Совершенно верно
а теперь попробуем представить себе ситуацию...
[/i:6a9d072a5c]<HR></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:6a9d072a5c]Зато если предположить что мы готовимся нападать...[/i:6a9d072a5c]<HR></BLOCKQUOTE>
Т.е., есть "допущения, в которые не верю", а есть - в которые верю?
И что же тут обсуждается - допущения или все-таки факты?

[This message has been edited by M_K (edited 01-03-2001).]

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 01 Mar 2001 15:39

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
[i:f46ab2a436]Военные планы Герамании и СССР были традицуионно для
сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание
противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях. ."[/i:f46ab2a436]<HR></BLOCKQUOTE>

Мне кажется, что вы здесь не правы.
Военные планы СССр и Германии не традиционны для сверх держав, а традиционны для тоталитарных режимов и базируются на социальноэкономической структуре СССр и Германии.
Америка тоже была сверх державой, но Рузвельт не мог бы выграть предвыборную компаниию и стать президентом если бы он не пообещал не вступать в войну. Это и был один из козырей Гитлера, когда он начал военные действия против Великобритании.

Slavka · Post by **Slavka** » 01 Mar 2001 15:40

я что-то не понял, о чем мы тут спорим...

вроде все согласны, что СССР собирался напасть на Германию (расходятся лишь даты)

кто-нибудь будет с этим спорить?

вроде все согласны, что Гитлер смог уничтожить ТАКОЕ количество советских войск в первые дни войны лишь потому, что наши войска готовились к наступлению, а не к обороне

кто-нибудь будет с этим спорить?

а теперь обьясните мне, в чем эти 2 утверждения противоречат книгам Суворова

vovap · Post by **vovap** » 01 Mar 2001 15:51

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Slavka:
[i:c06a85cac1]
вроде все согласны, что СССР собирался напасть на Германию (расходятся лишь даты)

кто-нибудь будет с этим спорить?

вроде все согласны, что Гитлер смог уничтожить ТАКОЕ количество советских войск в первые дни войны лишь потому, что наши войска готовились к наступлению, а не к обороне

кто-нибудь будет с этим спорить?
[/i:c06a85cac1]<HR></BLOCKQUOTE>
Ja sporu, esli Vi ne zametili [img:c06a85cac1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c06a85cac1]

Slavka · Post by **Slavka** » 01 Mar 2001 15:58

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
Ja sporu, esli Vi ne zametili [img:070d3efac5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:070d3efac5]
<HR></BLOCKQUOTE>

я извиняюсь, а с чем именно? нельзя ли высказываться в форме

1) Утверждение
2) Краткое доказательство
3) Подробное доказательство

тогда обсуждать все это будет значительно проще, а то я не могу врубиться в длинные постинги с фрагментами типа

87 216 192
ЗапОВО 120
166 216
КОВО 132
266 362
ОдВО 28 96 91

[img:070d3efac5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:070d3efac5]

да, и еще одно: противники Суворова часто говорят "это все было совсем не так", при этом собственая версия событий приводится не всегда, а жаль [img:070d3efac5]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:070d3efac5]

vovap · Post by **vovap** » 01 Mar 2001 16:04

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
[i:dcba98b668]Военные планы Герамании и СССР были традицуионно для
сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание
противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях. ."[/i:dcba98b668]

Мне кажется, что вы здесь не правы.
Военные планы СССр и Германии не традиционны для сверх держав, а традиционны для тоталитарных режимов и базируются на социальноэкономической структуре СССр и Германии.
Америка тоже была сверх державой, но Рузвельт не мог бы выграть предвыборную компаниию и стать президентом если бы он не пообещал не вступать в войну. Это и был один из козырей Гитлера, когда он начал военные действия против Великобритании.
<HR></BLOCKQUOTE>
Eto ne ja pisal, eto tsitata. K tomu ge rznitsa mezdu politicheskimi i voennimi planami. Politicheskie - napadem na ni chtobi ittipat chto-nibud ili net. Voennie - ecli budem voevat - stanem nastupat ili oboroniatsia.
[b:dcba98b668]Voennie[/b:dcba98b668] plani USA protiv Japan toge bili nastupatelnie - smotri "Krasniy plan"

DmTs · Post by **DmTs** » 01 Mar 2001 16:11

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:700ede081f] Америка тоже была сверх державой, но Рузвельт не мог бы выграть предвыборную компаниию и стать президентом если бы он не пообещал не вступать в войну. Это и был один из козырей Гитлера, когда он начал военные действия против Великобритании.
[/i:700ede081f]<HR></BLOCKQUOTE>

А вот тут я бы поспорил.
США не были сверхдержавой в 30е годы. Да, это была развитая индустриальная страна, но
еще нужно и политическое влияние - на рынки сбыта хотя бы. У США этого влияния не было (не то что теперь) Сверхдержавой была Англия, хотя тоже значительно утратившая свои позиции после WWI.
Теперб о войне. Существует мнение что в конце 30x CША медленно но неуклонно двигались к новому экономическому кризису. Все экономические рычаги в мире контролировались Англией. То есть Америке нужна была война - чтобы оживить экономику раз и два - что бы переделить сферы влияния в мире.
Поэтому Берлинский пакт 1936 года между Германией и Японией был тайной победой и американской дипломатии - всем было ясно что Англия с Германией уж точно будут воевать
друг с другом.

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 01 Mar 2001 16:32

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Dmitry Tsyganov:
[i:ac59116f02] А вот тут я бы поспорил.
США не были сверхдержавой в 30е годы. Да, это была развитая индустриальная страна, но
еще нужно и политическое влияние - на рынки сбыта хотя бы. . [/i:ac59116f02]<HR></BLOCKQUOTE>

Вот тут я бы поспорил [img:ac59116f02]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ac59116f02]
1. Мы говорим не о 30х, а о 41ом.
2. Что такое сверх держава?

Если дело , как вы утверждаете о влиянии на рынки, то о каком влиянии на рынки вы говорите при упоминании о СССР в 41?

[This message has been edited by vlad3333 (edited 01-03-2001).]

DmTs · Post by **DmTs** » 01 Mar 2001 16:50

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:7c709ad044] Вот тут я бы поспорил [img:7c709ad044]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7c709ad044]
1. Мы говорим не о 30х, а о 41ом.
2. Что такое сверх держава?
Если дело , как вы утверждаете о влиянии на рынки, то о каком влиянии на рынки вы говорите при упоминании о СССР в 41?
[/i:7c709ad044]<HR></BLOCKQUOTE>
1. Не вижу разницы.
2. В СССР разве была рыночная экономика? (независимо от года) [img:7c709ad044]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7c709ad044]

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 01 Mar 2001 17:10

Но самое главное , что я хотел сказать, то для рассмотрения вопроса хотел СССр напасть или хотела ли Гемания напасть я бы взглянул на социально экономическую структуру стран из которых , по моему мнению очевидно, что наиболее агрессивной социальной структурой в то время был СССР...потом Германия.

Для СССр война, а вернее захват чужих территорий, багатств, сырья являлся единственным способом сохранения политической структуры.

Тоталитарный режим опирался целиком и полностью на государсвенную систему хозяйствования. Как вы сами прекрасно знаете, что никакая государственная структура не является производительной. Она потребитель.Она не может быть прибыльной и будет всегда убыточной особенно если сравнивать с буржуазной структурой производства.
Если вы вспомните, то до 41 года единственным экспортом СССР было золото, добываемое на колыме 500тыс.тон/год.
Котрое обходилось примерно в 500тыс чел./год.
Продавали сокровищя эрмитажа, Алмазного фонда(примерно в том же колличестве продают до сих пор). Сырье, запасы..не продукцию.
Все эти индустриализации и мегоурожаи, по сравнению с 1913, поглащались целиком страной с ее неимоверного реазмера армией и полицией. Производство делалось все убыточнее и убыточнее. Как долго можно преуспевать на рабском труде при обязател0ном расходе в 500тыс. чел/год. Даже такая огромная страна как СССР понимала , что долго не протянет. Как долго можно существовать засчет энтузиазма комсомола? У всех появляются дети,семьи и постепенно люди все же переходят на более меркантильные идеи. И идея Мировой революции становится не столь привлекательной как в 17.

Поэтому война.
Война чужими руками это еще более привлекательная идея. Особенно после Финской.

Хочу отметить, что никоем образом не утверждаю, что войну начали русские или немцы. Ни один русский или немецкий солдат не стал багатым в результате войны. И никакой особой выгоды для себя лично он не имел.
И в советской и в немецкой армиях существовали структуры по изыманию сокровищ на заваеванных территориях.
Поэтому я предпочитаю говорить о войне Сталина и Гитлера.

[This message has been edited by vlad3333 (edited 01-03-2001).]

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 01 Mar 2001 19:49

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:0ca784c239] по моему мнению очевидно, что наиболее агрессивной социальной структурой в то время был СССР...потом Германия.
...

Хочу отметить, что никоем образом не утверждаю, что войну начали русские или немцы. Ни один русский или немецкий солдат не стал багатым в результате войны. И никакой особой выгоды для себя лично он не имел.

...

Поэтому я предпочитаю говорить о войне Сталина и Гитлера.

[This message has been edited by vlad3333 (edited 01-03-2001).][/i:0ca784c239]<HR></BLOCKQUOTE>

Согласен на сто процентов!!!

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 01 Mar 2001 20:12

Долго был на работе и кое что пропустил. Отвечу сразу всем кто считает что СССР не собирался нападать на Германию в 1941 году.

Я прдлагаю помоттреть на гуппировку сил на карте. Я думаю что все поймут что такое расположение войск не подходит ни для чего больше кроме как для наступления. И это вообщем то уже ни у кого вопросов не вызывает. Так? Вроде все согласились.
ОК. Тогда появилась другая версия что это готовились контрудары. Что армия на границе должна была нанести удар и под его прикрытитем остальные сили должны были собраться и разгромить врага. Тавайте только подумаем как мы будем определять время нанесеия этого удара? И по каким признакам? Когда враг границу перешел? Когда убили первого советского солдата? Разбомбили первую деревню? Или когда завели первый танк?
А ведь еще войскам нужно время для того чтобы занять позиции, привести оружие в боевое положение из походного, да элементарно одется хотя бы.
Или мы их будем всегда одетыми в танках держать? А если война еще год не начнется? Откуда мы знаем? Так что все приграничные округа должны в окопах жить? Ребят это смешно. Такого быть не может.
А вот еще вопрос, кто принимает решение от том что война началась? Погранец под кустом? Его старшина? Командир заставы или погранотряда? Или Сталин в Москве? А как быстро они приказ остальным войскам отдадут в атаку перейти?
Вот и получается, что такого быть не может. Я уже и не говорю что вся страна тоже должа тогда жить в постоянной готовности. Все заводы должны выпускать только военную технику, потому как если война то что бы время не терять на смену технологии. В аримю нужно призвать кучу народу, чтобы потом время на это не тратиь. А кормить то их кто будет?
По этому единственный способ это самим назначить дату удара. И тогда к этому моменту можно все подготовить. И войска стянуть, и боеприпасы подвезти и все остальное что необходимо. А потом, как уже правильно говорили, в то время как армии прикрытия наносят противнику удар, провести мобидизацию, призвать остальных в армию и ...

Меня вот интересует еще такая вещь. почему в Советской военно-исторической литературезанижается колличество наших танков? Почему то про танки БТ нам никто не говорит. И их считают устаревшими. Хотя на 1941 год они ни в чем не уступали немецким (TIII and TIV vs БТ7 и Т26)

Petrovich · Post by **Petrovich** » 01 Mar 2001 20:17

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:7d48f2bf6b]По этому единственный способ это самим назначить дату удара.[/i:7d48f2bf6b]<HR></BLOCKQUOTE>

Я вас похоже уже спрашивал, а где документы, что дата удара была назначена? У Суворова их нет, только общие слова.

Petrovich · Post by **Petrovich** » 01 Mar 2001 20:25

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:660f473b27]Меня вот интересует еще такая вещь. почему в Советской военно-исторической литературезанижается колличество наших танков? Почему то про танки БТ нам никто не говорит. И их считают устаревшими. Хотя на 1941 год они ни в чем не уступали немецким (TIII and TIV vs БТ7 и Т26)[/i:660f473b27]<HR></BLOCKQUOTE>

"И, наконец, самое главное - Суворов скрыл от читателей то, что в 1940 году производство колесно-гусеничных танков БТ всех модификаций БЫЛО ПРЕКРАЩЕНО. Было принято решение о форсированном увеличении производства Т-34 и КВ. Скрыл эти факты Суворов сознательно, так как должен был их знать. "

http://alt.deol.ru/manclub/war/suv31.htm

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 01 Mar 2001 20:29

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Petrovich:
[i:067dddf101] Я вас похоже уже спрашивал, а где документы, что дата удара была назначена? У Суворова их нет, только общие слова.

[/i:067dddf101]<HR></BLOCKQUOTE>

У Суворова не общие слова, а расчет на основе количества войск сосредоточенных на границе, колличестве войск находящихся на подходе против колличества продовольствия заготовленного заранее и количества продовольствия которое можно было по тем дорогам доставить. Таким образом можно посчитать "Д" день с точностью до дня. У Суворова получилось помоему 6 июля.

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 01 Mar 2001 20:43

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Petrovich:
[i:b3444cf588] "И, наконец, самое главное - Суворов скрыл от читателей то, что в 1940 году производство колесно-гусеничных танков БТ всех модификаций БЫЛО ПРЕКРАЩЕНО. Было принято решение о форсированном увеличении производства Т-34 и КВ. Скрыл эти факты Суворов сознательно, так как должен был их знать. "

http://alt.deol.ru/manclub/war/suv31.htm

[/i:b3444cf588]<HR></BLOCKQUOTE>
Сначала про танки

Ну и что что прекратил. Прекратил то не потому что они плохие а потому что появились лучше. Петрович, если Intel PII больше не делает это не значит что он плохой. Просто уже есть P!!! который лучше. И даже если прекратил они же в армии остались. Их же не выкинули сразу все на свалку. Просто вместо хороших стали делать еще лучше. Что же тут странного?
А у немцев небыло ничего даже близко похожего на Т-34 и КВ. Все их танки по характеристикам уступали даже БТ. При этом все говорят что они у них были хорошие а вот у нас были старые и плохие. Давайте сравним просто два танка БТ-7м и TIV - лучший немецкий танк 1941 года. И сразу увидим что по вооружению, скорости, запсу хода и броневой защите наш был лучше. А уж если сравнить в TIII то вообще и говорить не приходится 50 мм пушка против 76 мм на БТ-7м.
А ТI так тот вообще только пулеметы имел.
При этом было у немцев этих танков немногим меньше 4 тысяч. А у нас было 24 тысячи. В ШЕСТЬ раз больше. Из них почти полторы тысячи Т-34 и КВ.

А линк на статью я посмотрел. Статья не по теме. Говоря о том что у немцев была 37 мм противотанковая пушка которая пробивала броню только БТ, автор почему то забыл сказать что у нас была уже 45, 57, и 76 мм противотанковые пушки, которые пробивали броню ЛЮБОГО немецкого танка. С больших дистанций. И что это значит что немцы готовы к войне а мы нет?

Теперь про дату удара

Эту дату Суворов назвал достаточнго точно, на мой взгляд. 6 июля 1941 года. Через 2 недели после того как немцы ударили. А определил он ее по тому что наши делали в приграничной полосе сравнив с действиями немцев, которые то же самое делали на две недели раньше, и действиями наших в 1939 году, перед окупацией Польши. Кстати у него в Ледоколе про это очень подробно описано. И еще по моему в Последней республике тоже. По моему все это звучит убедительно.

[This message has been edited by webdeveloper (edited 01-03-2001).]

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 01 Mar 2001 20:44

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:955eebf22b] У Суворова не общие слова, а расчет на основе количества войск сосредоточенных на границе, колличестве войск находящихся на подходе против колличества продовольствия заготовленного заранее и количества продовольствия которое можно было по тем дорогам доставить. Таким образом можно посчитать "Д" день с точностью до дня. У Суворова получилось помоему 6 июля.[/i:955eebf22b]<HR></BLOCKQUOTE>

Обогнал [img:955eebf22b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:955eebf22b] я пока ответ писал ты уже дату назвал

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 01 Mar 2001 20:52

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Petrovich:
[i:bb4d7afafe] Я вас похоже уже спрашивал, а где документы, что дата удара была назначена? У Суворова их нет, только общие слова.

[/i:bb4d7afafe]<HR></BLOCKQUOTE>

Вас удивляет, что нет у Суворова документов о несостоявшемся наступлении?
Больше ничего вас не удивляет?
Скажем где документы о том что руководство СССр распорядилось расположить ядерные боеголовки на Кубе. Хоть один приказ вы видели? О посылке летчиков во Вьетнам, Египет? Хоть один документ вы видели.
Если еще немного повспоминаю то я вам с сотню таких вопросов задам, так, что же вы скажите, что этого не было?
А вообще характерно ли для СССР опубликовывать документы, о мягко говоря, сомнительных своих действиях?
Этот строй оградил себя железной стеной , я бы сказал, с двух сторон.

[This message has been edited by vlad3333 (edited 01-03-2001).]

Petrovich · Post by **Petrovich** » 01 Mar 2001 22:20

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:69b4740b4b] Вас удивляет, что нет у Суворова документов о несостоявшемся наступлении?
[/i:69b4740b4b]<HR></BLOCKQUOTE>

Да удивляет, в плен были захвачены советские генералы, целые штабы и не у одного не нашлось документов о предстоящем наступлении? Немцы на весь мир рассказали о преступлениях НКВД в Катыни, Виннице, а об готовящемся наступлении молчок?

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 01 Mar 2001 22:30

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Petrovich:
[i:2e2ac9a173] Да удивляет, в плен были захвачены советские генералы, целые штабы и не у одного не нашлось документов о предстоящем наступлении? Немцы на весь мир рассказали о преступлениях НКВД в Катыни, Виннице, а об готовящемся наступлении молчок?

[/i:2e2ac9a173]<HR></BLOCKQUOTE>
Они рассказали...А документы предоставили?
Может добрый дедушка Сталин, отец народов и не знал ничего, бумажки то небыло. Американцы тоже всему миру раструбили о Советских ракетах на Кубе. А документ у них был? Хоть один о том, что советское руководство имело к этому какое то отношение? Может быть это было еще одна американская авантюра типа "полет на луну" [img:2e2ac9a173]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2e2ac9a173]
Почему американцам или немцам вы верите, а Сувороу нет?

[This message has been edited by vlad3333 (edited 01-03-2001).]

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 01 Mar 2001 22:38

Так ведь немцы то только расказали об этих преступлениях. Приказы о растреле то они не показали. Они и том что тысячи танков у границ захватили всему миру говорили. По моему это важнее чем найти приказ о их переброске. Ясно дело раз танки тут то и приказ был. Сами танки без приказа то не двинутся [img:013cd49e81]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:013cd49e81]

Мне кажется что искать документы бесполезно. О договоре о не нападении тоже всему миру известно, а вот оригинал досих пор найти не могут. Только копии. А кроме того ведь не найдены и документы которые говорили бы об обратном. Нет планов оборонительной войны. Нет таких. Только слова Волкогонова да Анфилова.

А факты говорят о другом.

[This message has been edited by webdeveloper (edited 01-03-2001).]

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 01 Mar 2001 22:46

Кстати о приказах. А вы видели приказ Сталина о выдвежении такого количества войск к германской границе?