1941 год и Англия

Slavka · Post by **Slavka** » 01 Mar 2001 15:40

я что-то не понял, о чем мы тут спорим...

вроде все согласны, что СССР собирался напасть на Германию (расходятся лишь даты)

кто-нибудь будет с этим спорить?

вроде все согласны, что Гитлер смог уничтожить ТАКОЕ количество советских войск в первые дни войны лишь потому, что наши войска готовились к наступлению, а не к обороне

кто-нибудь будет с этим спорить?

а теперь обьясните мне, в чем эти 2 утверждения противоречат книгам Суворова

vovap · Post by **vovap** » 01 Mar 2001 15:51

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Slavka:
[i:c06a85cac1]
вроде все согласны, что СССР собирался напасть на Германию (расходятся лишь даты)

кто-нибудь будет с этим спорить?

вроде все согласны, что Гитлер смог уничтожить ТАКОЕ количество советских войск в первые дни войны лишь потому, что наши войска готовились к наступлению, а не к обороне

кто-нибудь будет с этим спорить?
[/i:c06a85cac1]<HR></BLOCKQUOTE>
Ja sporu, esli Vi ne zametili [img:c06a85cac1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c06a85cac1]

Slavka · Post by **Slavka** » 01 Mar 2001 15:58

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
Ja sporu, esli Vi ne zametili [img:070d3efac5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:070d3efac5]
<HR></BLOCKQUOTE>

я извиняюсь, а с чем именно? нельзя ли высказываться в форме

1) Утверждение
2) Краткое доказательство
3) Подробное доказательство

тогда обсуждать все это будет значительно проще, а то я не могу врубиться в длинные постинги с фрагментами типа

87 216 192
ЗапОВО 120
166 216
КОВО 132
266 362
ОдВО 28 96 91

[img:070d3efac5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:070d3efac5]

да, и еще одно: противники Суворова часто говорят "это все было совсем не так", при этом собственая версия событий приводится не всегда, а жаль [img:070d3efac5]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:070d3efac5]

vovap · Post by **vovap** » 01 Mar 2001 16:04

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
[i:dcba98b668]Военные планы Герамании и СССР были традицуионно для
сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание
противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях. ."[/i:dcba98b668]

Мне кажется, что вы здесь не правы.
Военные планы СССр и Германии не традиционны для сверх держав, а традиционны для тоталитарных режимов и базируются на социальноэкономической структуре СССр и Германии.
Америка тоже была сверх державой, но Рузвельт не мог бы выграть предвыборную компаниию и стать президентом если бы он не пообещал не вступать в войну. Это и был один из козырей Гитлера, когда он начал военные действия против Великобритании.
<HR></BLOCKQUOTE>
Eto ne ja pisal, eto tsitata. K tomu ge rznitsa mezdu politicheskimi i voennimi planami. Politicheskie - napadem na ni chtobi ittipat chto-nibud ili net. Voennie - ecli budem voevat - stanem nastupat ili oboroniatsia.
[b:dcba98b668]Voennie[/b:dcba98b668] plani USA protiv Japan toge bili nastupatelnie - smotri "Krasniy plan"

DmTs · Post by **DmTs** » 01 Mar 2001 16:11

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:700ede081f] Америка тоже была сверх державой, но Рузвельт не мог бы выграть предвыборную компаниию и стать президентом если бы он не пообещал не вступать в войну. Это и был один из козырей Гитлера, когда он начал военные действия против Великобритании.
[/i:700ede081f]<HR></BLOCKQUOTE>

А вот тут я бы поспорил.
США не были сверхдержавой в 30е годы. Да, это была развитая индустриальная страна, но
еще нужно и политическое влияние - на рынки сбыта хотя бы. У США этого влияния не было (не то что теперь) Сверхдержавой была Англия, хотя тоже значительно утратившая свои позиции после WWI.
Теперб о войне. Существует мнение что в конце 30x CША медленно но неуклонно двигались к новому экономическому кризису. Все экономические рычаги в мире контролировались Англией. То есть Америке нужна была война - чтобы оживить экономику раз и два - что бы переделить сферы влияния в мире.
Поэтому Берлинский пакт 1936 года между Германией и Японией был тайной победой и американской дипломатии - всем было ясно что Англия с Германией уж точно будут воевать
друг с другом.

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 01 Mar 2001 16:32

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Dmitry Tsyganov:
[i:ac59116f02] А вот тут я бы поспорил.
США не были сверхдержавой в 30е годы. Да, это была развитая индустриальная страна, но
еще нужно и политическое влияние - на рынки сбыта хотя бы. . [/i:ac59116f02]<HR></BLOCKQUOTE>

Вот тут я бы поспорил [img:ac59116f02]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ac59116f02]
1. Мы говорим не о 30х, а о 41ом.
2. Что такое сверх держава?

Если дело , как вы утверждаете о влиянии на рынки, то о каком влиянии на рынки вы говорите при упоминании о СССР в 41?

[This message has been edited by vlad3333 (edited 01-03-2001).]

DmTs · Post by **DmTs** » 01 Mar 2001 16:50

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:7c709ad044] Вот тут я бы поспорил [img:7c709ad044]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7c709ad044]
1. Мы говорим не о 30х, а о 41ом.
2. Что такое сверх держава?
Если дело , как вы утверждаете о влиянии на рынки, то о каком влиянии на рынки вы говорите при упоминании о СССР в 41?
[/i:7c709ad044]<HR></BLOCKQUOTE>
1. Не вижу разницы.
2. В СССР разве была рыночная экономика? (независимо от года) [img:7c709ad044]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7c709ad044]

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 01 Mar 2001 17:10

Но самое главное , что я хотел сказать, то для рассмотрения вопроса хотел СССр напасть или хотела ли Гемания напасть я бы взглянул на социально экономическую структуру стран из которых , по моему мнению очевидно, что наиболее агрессивной социальной структурой в то время был СССР...потом Германия.

Для СССр война, а вернее захват чужих территорий, багатств, сырья являлся единственным способом сохранения политической структуры.

Тоталитарный режим опирался целиком и полностью на государсвенную систему хозяйствования. Как вы сами прекрасно знаете, что никакая государственная структура не является производительной. Она потребитель.Она не может быть прибыльной и будет всегда убыточной особенно если сравнивать с буржуазной структурой производства.
Если вы вспомните, то до 41 года единственным экспортом СССР было золото, добываемое на колыме 500тыс.тон/год.
Котрое обходилось примерно в 500тыс чел./год.
Продавали сокровищя эрмитажа, Алмазного фонда(примерно в том же колличестве продают до сих пор). Сырье, запасы..не продукцию.
Все эти индустриализации и мегоурожаи, по сравнению с 1913, поглащались целиком страной с ее неимоверного реазмера армией и полицией. Производство делалось все убыточнее и убыточнее. Как долго можно преуспевать на рабском труде при обязател0ном расходе в 500тыс. чел/год. Даже такая огромная страна как СССР понимала , что долго не протянет. Как долго можно существовать засчет энтузиазма комсомола? У всех появляются дети,семьи и постепенно люди все же переходят на более меркантильные идеи. И идея Мировой революции становится не столь привлекательной как в 17.

Поэтому война.
Война чужими руками это еще более привлекательная идея. Особенно после Финской.

Хочу отметить, что никоем образом не утверждаю, что войну начали русские или немцы. Ни один русский или немецкий солдат не стал багатым в результате войны. И никакой особой выгоды для себя лично он не имел.
И в советской и в немецкой армиях существовали структуры по изыманию сокровищ на заваеванных территориях.
Поэтому я предпочитаю говорить о войне Сталина и Гитлера.

[This message has been edited by vlad3333 (edited 01-03-2001).]

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 01 Mar 2001 19:49

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:0ca784c239] по моему мнению очевидно, что наиболее агрессивной социальной структурой в то время был СССР...потом Германия.
...

Хочу отметить, что никоем образом не утверждаю, что войну начали русские или немцы. Ни один русский или немецкий солдат не стал багатым в результате войны. И никакой особой выгоды для себя лично он не имел.

...

Поэтому я предпочитаю говорить о войне Сталина и Гитлера.

[This message has been edited by vlad3333 (edited 01-03-2001).][/i:0ca784c239]<HR></BLOCKQUOTE>

Согласен на сто процентов!!!

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 01 Mar 2001 20:12

Долго был на работе и кое что пропустил. Отвечу сразу всем кто считает что СССР не собирался нападать на Германию в 1941 году.

Я прдлагаю помоттреть на гуппировку сил на карте. Я думаю что все поймут что такое расположение войск не подходит ни для чего больше кроме как для наступления. И это вообщем то уже ни у кого вопросов не вызывает. Так? Вроде все согласились.
ОК. Тогда появилась другая версия что это готовились контрудары. Что армия на границе должна была нанести удар и под его прикрытитем остальные сили должны были собраться и разгромить врага. Тавайте только подумаем как мы будем определять время нанесеия этого удара? И по каким признакам? Когда враг границу перешел? Когда убили первого советского солдата? Разбомбили первую деревню? Или когда завели первый танк?
А ведь еще войскам нужно время для того чтобы занять позиции, привести оружие в боевое положение из походного, да элементарно одется хотя бы.
Или мы их будем всегда одетыми в танках держать? А если война еще год не начнется? Откуда мы знаем? Так что все приграничные округа должны в окопах жить? Ребят это смешно. Такого быть не может.
А вот еще вопрос, кто принимает решение от том что война началась? Погранец под кустом? Его старшина? Командир заставы или погранотряда? Или Сталин в Москве? А как быстро они приказ остальным войскам отдадут в атаку перейти?
Вот и получается, что такого быть не может. Я уже и не говорю что вся страна тоже должа тогда жить в постоянной готовности. Все заводы должны выпускать только военную технику, потому как если война то что бы время не терять на смену технологии. В аримю нужно призвать кучу народу, чтобы потом время на это не тратиь. А кормить то их кто будет?
По этому единственный способ это самим назначить дату удара. И тогда к этому моменту можно все подготовить. И войска стянуть, и боеприпасы подвезти и все остальное что необходимо. А потом, как уже правильно говорили, в то время как армии прикрытия наносят противнику удар, провести мобидизацию, призвать остальных в армию и ...

Меня вот интересует еще такая вещь. почему в Советской военно-исторической литературезанижается колличество наших танков? Почему то про танки БТ нам никто не говорит. И их считают устаревшими. Хотя на 1941 год они ни в чем не уступали немецким (TIII and TIV vs БТ7 и Т26)

Petrovich · Post by **Petrovich** » 01 Mar 2001 20:17

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:7d48f2bf6b]По этому единственный способ это самим назначить дату удара.[/i:7d48f2bf6b]<HR></BLOCKQUOTE>

Я вас похоже уже спрашивал, а где документы, что дата удара была назначена? У Суворова их нет, только общие слова.

Petrovich · Post by **Petrovich** » 01 Mar 2001 20:25

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:660f473b27]Меня вот интересует еще такая вещь. почему в Советской военно-исторической литературезанижается колличество наших танков? Почему то про танки БТ нам никто не говорит. И их считают устаревшими. Хотя на 1941 год они ни в чем не уступали немецким (TIII and TIV vs БТ7 и Т26)[/i:660f473b27]<HR></BLOCKQUOTE>

"И, наконец, самое главное - Суворов скрыл от читателей то, что в 1940 году производство колесно-гусеничных танков БТ всех модификаций БЫЛО ПРЕКРАЩЕНО. Было принято решение о форсированном увеличении производства Т-34 и КВ. Скрыл эти факты Суворов сознательно, так как должен был их знать. "

http://alt.deol.ru/manclub/war/suv31.htm

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 01 Mar 2001 20:29

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Petrovich:
[i:067dddf101] Я вас похоже уже спрашивал, а где документы, что дата удара была назначена? У Суворова их нет, только общие слова.

[/i:067dddf101]<HR></BLOCKQUOTE>

У Суворова не общие слова, а расчет на основе количества войск сосредоточенных на границе, колличестве войск находящихся на подходе против колличества продовольствия заготовленного заранее и количества продовольствия которое можно было по тем дорогам доставить. Таким образом можно посчитать "Д" день с точностью до дня. У Суворова получилось помоему 6 июля.

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 01 Mar 2001 20:43

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Petrovich:
[i:b3444cf588] "И, наконец, самое главное - Суворов скрыл от читателей то, что в 1940 году производство колесно-гусеничных танков БТ всех модификаций БЫЛО ПРЕКРАЩЕНО. Было принято решение о форсированном увеличении производства Т-34 и КВ. Скрыл эти факты Суворов сознательно, так как должен был их знать. "

http://alt.deol.ru/manclub/war/suv31.htm

[/i:b3444cf588]<HR></BLOCKQUOTE>
Сначала про танки

Ну и что что прекратил. Прекратил то не потому что они плохие а потому что появились лучше. Петрович, если Intel PII больше не делает это не значит что он плохой. Просто уже есть P!!! который лучше. И даже если прекратил они же в армии остались. Их же не выкинули сразу все на свалку. Просто вместо хороших стали делать еще лучше. Что же тут странного?
А у немцев небыло ничего даже близко похожего на Т-34 и КВ. Все их танки по характеристикам уступали даже БТ. При этом все говорят что они у них были хорошие а вот у нас были старые и плохие. Давайте сравним просто два танка БТ-7м и TIV - лучший немецкий танк 1941 года. И сразу увидим что по вооружению, скорости, запсу хода и броневой защите наш был лучше. А уж если сравнить в TIII то вообще и говорить не приходится 50 мм пушка против 76 мм на БТ-7м.
А ТI так тот вообще только пулеметы имел.
При этом было у немцев этих танков немногим меньше 4 тысяч. А у нас было 24 тысячи. В ШЕСТЬ раз больше. Из них почти полторы тысячи Т-34 и КВ.

А линк на статью я посмотрел. Статья не по теме. Говоря о том что у немцев была 37 мм противотанковая пушка которая пробивала броню только БТ, автор почему то забыл сказать что у нас была уже 45, 57, и 76 мм противотанковые пушки, которые пробивали броню ЛЮБОГО немецкого танка. С больших дистанций. И что это значит что немцы готовы к войне а мы нет?

Теперь про дату удара

Эту дату Суворов назвал достаточнго точно, на мой взгляд. 6 июля 1941 года. Через 2 недели после того как немцы ударили. А определил он ее по тому что наши делали в приграничной полосе сравнив с действиями немцев, которые то же самое делали на две недели раньше, и действиями наших в 1939 году, перед окупацией Польши. Кстати у него в Ледоколе про это очень подробно описано. И еще по моему в Последней республике тоже. По моему все это звучит убедительно.

[This message has been edited by webdeveloper (edited 01-03-2001).]

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 01 Mar 2001 20:44

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:955eebf22b] У Суворова не общие слова, а расчет на основе количества войск сосредоточенных на границе, колличестве войск находящихся на подходе против колличества продовольствия заготовленного заранее и количества продовольствия которое можно было по тем дорогам доставить. Таким образом можно посчитать "Д" день с точностью до дня. У Суворова получилось помоему 6 июля.[/i:955eebf22b]<HR></BLOCKQUOTE>

Обогнал [img:955eebf22b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:955eebf22b] я пока ответ писал ты уже дату назвал