1941 год и Англия
Moderator: Sw_Lem
-
- Уже с Приветом
- Posts: 12014
- Joined: 05 Apr 2000 09:01
- Location: Philadelphia, PA, USA
1941 год и Англия
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">Originally posted by U-96:
[i:d67db6b9e8]Конфигурация сил готовящих контратаку и готовящихся атаковать первыми отличаются как небо и земля.[/i:d67db6b9e8]</font><HR></BLOCKQUOTE>
И применительно к 1941?
[i:d67db6b9e8]Конфигурация сил готовящих контратаку и готовящихся атаковать первыми отличаются как небо и земля.[/i:d67db6b9e8]</font><HR></BLOCKQUOTE>
И применительно к 1941?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 12014
- Joined: 05 Apr 2000 09:01
- Location: Philadelphia, PA, USA
1941 год и Англия
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">Originally posted by Zaphod:
[i:7e30201258]Да и стратегический союз с Германией казался обоюдовыгодным. Как позднее - с Китаем. Вполне годился, чтобы разгромить общего врага - Британскую Империю. И вся пропаганда делала врага именно из Британии. Почитайте тогдашние газеты, 39-го - 40-го. Ведь они нынче доступны даже в России.[/i:7e30201258]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Стратегический союз с Германией не мог состояться из-за полного отсутствия доверия между сторонами. Обе стороны рассматривали соглашения 1939 как временный маневр. Хотя попытки зондажа более основательного сотрудничестка по-видимому предпринимались, все они провалились. Вообще учтите, что весь этот "союз" продержался не более года: в конце лета 1939 были соглашения, осенью 1940 было принято окончательное решение о нападении на СССР.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">[i:7e30201258]
Кстати, можно сравнить с Японией. Готовилась ли Япония к войне? Да. Готовилась ли Япония обороняться? Да такое в голову не приходило, что надо еще будет от кого-то обороняться.[/i:7e30201258]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Вы не правы. Очень даже готовилась. Японци были не сумасшедшие и не надеялись захватить Вашингтон и лтдавали себе отчет в экономическом превосходстве США. Идея состояла в том, чтобы захватив что можно в Азии, построить оборонительный пояс по островам. Так что американцам пришлось бы брать сотни островов один за другим годами - или согласиться со статус-кво.
[i:7e30201258]Да и стратегический союз с Германией казался обоюдовыгодным. Как позднее - с Китаем. Вполне годился, чтобы разгромить общего врага - Британскую Империю. И вся пропаганда делала врага именно из Британии. Почитайте тогдашние газеты, 39-го - 40-го. Ведь они нынче доступны даже в России.[/i:7e30201258]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Стратегический союз с Германией не мог состояться из-за полного отсутствия доверия между сторонами. Обе стороны рассматривали соглашения 1939 как временный маневр. Хотя попытки зондажа более основательного сотрудничестка по-видимому предпринимались, все они провалились. Вообще учтите, что весь этот "союз" продержался не более года: в конце лета 1939 были соглашения, осенью 1940 было принято окончательное решение о нападении на СССР.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">[i:7e30201258]
Кстати, можно сравнить с Японией. Готовилась ли Япония к войне? Да. Готовилась ли Япония обороняться? Да такое в голову не приходило, что надо еще будет от кого-то обороняться.[/i:7e30201258]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Вы не правы. Очень даже готовилась. Японци были не сумасшедшие и не надеялись захватить Вашингтон и лтдавали себе отчет в экономическом превосходстве США. Идея состояла в том, чтобы захватив что можно в Азии, построить оборонительный пояс по островам. Так что американцам пришлось бы брать сотни островов один за другим годами - или согласиться со статус-кво.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 2049
- Joined: 12 Jul 2000 09:01
- Location: Madison, Wisconsin USA
1941 год и Англия
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">Originally posted by Petrovich:
[i:bea677ebd7] Такого не бывает, идея была такая "войска приграничных округов должны были упорной обороной обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развёртывание главных сил Красной Армии, завоевать господство в воздухе, задержать сосредоточение и нарушить развёртывание войск противника, создав условия для перехода в контрнаступление"[/i:bea677ebd7]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Да, звучит красиво, но несколько нестыковок.
Для обороны те позиции которые занимали войска в 1941 году ну никак не подходили. Укреплений они не строили. Минные поля и прочие имеющиеся укрепления разрушили. Сосредоточили все войска вблизи границ. Так что как не крути на оборону не похоже. Можно конечно попробовать это объяснить глупостью командиров, но этот номер не проходит. В 1941 году начальгиком Генштаба был Жуков. До этого он все делал правильно. И после этого тоже. А тут вдруг дураком стал?
И зачем тогда старую границу разрушили? А там ведь укрепления были? Не важно плохие или хорошие. Даже плохие лучше чем никакие.
Зато если предположить что мы готовимся нападать то все же очень логично выходит. Войска к границам подтянули. Технику и боеприпасы у самых границ сосредоточили. Что бы издалека потом в Польшу и Румынию не возить. И самолеты все на аэродромах у границ собрали. Что бы дальность полета над территорие противника увеличить.
А еще помню как нам объясняли в школе что наши полководцы не правильно определили направление главного удара. Ждали удара на Украине и основные силы там держали. А немцы ударили на Москву. И получается что наши командиры все дураки. Зато если предположить что мы готовим удар то все логично. Южный фронт наносил бы удар по Румынии и отрезал бы Германию от нефти. Так планировали наши главный удар. Там и силы главные держали.
[i:bea677ebd7] Такого не бывает, идея была такая "войска приграничных округов должны были упорной обороной обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развёртывание главных сил Красной Армии, завоевать господство в воздухе, задержать сосредоточение и нарушить развёртывание войск противника, создав условия для перехода в контрнаступление"[/i:bea677ebd7]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Да, звучит красиво, но несколько нестыковок.
Для обороны те позиции которые занимали войска в 1941 году ну никак не подходили. Укреплений они не строили. Минные поля и прочие имеющиеся укрепления разрушили. Сосредоточили все войска вблизи границ. Так что как не крути на оборону не похоже. Можно конечно попробовать это объяснить глупостью командиров, но этот номер не проходит. В 1941 году начальгиком Генштаба был Жуков. До этого он все делал правильно. И после этого тоже. А тут вдруг дураком стал?
И зачем тогда старую границу разрушили? А там ведь укрепления были? Не важно плохие или хорошие. Даже плохие лучше чем никакие.
Зато если предположить что мы готовимся нападать то все же очень логично выходит. Войска к границам подтянули. Технику и боеприпасы у самых границ сосредоточили. Что бы издалека потом в Польшу и Румынию не возить. И самолеты все на аэродромах у границ собрали. Что бы дальность полета над территорие противника увеличить.
А еще помню как нам объясняли в школе что наши полководцы не правильно определили направление главного удара. Ждали удара на Украине и основные силы там держали. А немцы ударили на Москву. И получается что наши командиры все дураки. Зато если предположить что мы готовим удар то все логично. Южный фронт наносил бы удар по Румынии и отрезал бы Германию от нефти. Так планировали наши главный удар. Там и силы главные держали.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 2049
- Joined: 12 Jul 2000 09:01
- Location: Madison, Wisconsin USA
1941 год и Англия
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">Originally posted by vovap:
[i:3f54fb7b85]
А нельзя ли подробнее, где когда в 1941 вебрасывались 2 корпуса и сколько человек было выброшено?
[/i:3f54fb7b85]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Вот тут к моему сожалению я не помню номера этих корпусов. Они были выброшены в конце осени 1941 года под Москвой. про это я читал задолго до появления книг Суворова. По моему в Истории Великой Отечественной войны.
Вот цитата из Суворова(стр.383 из Последней Республики)
[b:3f54fb7b85]
Мы жили в другом мире. Воздушный десант под Вязьмой в 1942
году - это 8, 9, 214-я вдбр 4-го вдк и 211-я вдбр 1-го вдк. За
шесть ночей в тыл противника было выброшено 7000 десантников и
1500 мягких контейнеров с вооружением и боевыми грузами. Для
десантирования такого количества десантников американцам
потребовалось бы много самолетов. А нам хватило... 64 самолетов
ПС-84 и ТБ-3 (ВИЖ. 1975. N 9. С. 82-83).[/b:3f54fb7b85]
в сети по адрсу: http://lib.ru/WSUWOROW/lastrep.txt
Там же можно и почитать про то как применили этот миллион парашютистов.
[This message has been edited by webdeveloper (edited 28-02-2001).]
[i:3f54fb7b85]
А нельзя ли подробнее, где когда в 1941 вебрасывались 2 корпуса и сколько человек было выброшено?
[/i:3f54fb7b85]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Вот тут к моему сожалению я не помню номера этих корпусов. Они были выброшены в конце осени 1941 года под Москвой. про это я читал задолго до появления книг Суворова. По моему в Истории Великой Отечественной войны.
Вот цитата из Суворова(стр.383 из Последней Республики)
[b:3f54fb7b85]
Мы жили в другом мире. Воздушный десант под Вязьмой в 1942
году - это 8, 9, 214-я вдбр 4-го вдк и 211-я вдбр 1-го вдк. За
шесть ночей в тыл противника было выброшено 7000 десантников и
1500 мягких контейнеров с вооружением и боевыми грузами. Для
десантирования такого количества десантников американцам
потребовалось бы много самолетов. А нам хватило... 64 самолетов
ПС-84 и ТБ-3 (ВИЖ. 1975. N 9. С. 82-83).[/b:3f54fb7b85]
в сети по адрсу: http://lib.ru/WSUWOROW/lastrep.txt
Там же можно и почитать про то как применили этот миллион парашютистов.
[This message has been edited by webdeveloper (edited 28-02-2001).]
-
- Удалён за грубость
- Posts: 5791
- Joined: 15 Mar 1999 10:01
- Location: с Родины
1941 год и Англия
[i:fd0cbbf19e]
Для обороны те позиции которые занимали войска в 1941 году ну никак не подходили. Укреплений они не строили. Минные поля и прочие имеющиеся укрепления разрушили. Сосредоточили все войска вблизи границ.
[/i:fd0cbbf19e]
Что нибудь читали о стратегии т.н. "армий прикрытия"?
[i:fd0cbbf19e]
И зачем тогда старую границу разрушили? А там ведь укрепления были? Не важно плохие или хорошие. Даже плохие лучше чем никакие.
[/i:fd0cbbf19e]
Немцы строили Атлантический вал во Франции
ценой разрушения Западного вала по Рейну. В итоге и старый разрушили и новый толком не сделали. Может быть они хотели через Атлантику Америку атаковать? Все гораздо проще - не хватало ресурсов и времени.
[i:fd0cbbf19e]
Южный фронт наносил бы удар по Румынии и отрезал бы Германию от нефти. Так планировали наши главный удар. Там и силы главные держали.[/i:fd0cbbf19e]
Это Суворов говорит или вы? [img:fd0cbbf19e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fd0cbbf19e]
Никто не оспаривает амбициозных планов Виссарионыча, вопрос только в том когда он собирался претворять их в жизнь. Суворов пытается доказать что летом 41го. Оппоненты что скорей всего позже.
В апреле 41го Германия напала на Югославию, с которой у СССР был взаимный договор о взаимозащите. Прекрасный казус белли и никакой агрессии. У Суворова есть хоть слово об этом?
[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 28-02-2001).]
Для обороны те позиции которые занимали войска в 1941 году ну никак не подходили. Укреплений они не строили. Минные поля и прочие имеющиеся укрепления разрушили. Сосредоточили все войска вблизи границ.
[/i:fd0cbbf19e]
Что нибудь читали о стратегии т.н. "армий прикрытия"?
[i:fd0cbbf19e]
И зачем тогда старую границу разрушили? А там ведь укрепления были? Не важно плохие или хорошие. Даже плохие лучше чем никакие.
[/i:fd0cbbf19e]
Немцы строили Атлантический вал во Франции
ценой разрушения Западного вала по Рейну. В итоге и старый разрушили и новый толком не сделали. Может быть они хотели через Атлантику Америку атаковать? Все гораздо проще - не хватало ресурсов и времени.
[i:fd0cbbf19e]
Южный фронт наносил бы удар по Румынии и отрезал бы Германию от нефти. Так планировали наши главный удар. Там и силы главные держали.[/i:fd0cbbf19e]
Это Суворов говорит или вы? [img:fd0cbbf19e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fd0cbbf19e]
Никто не оспаривает амбициозных планов Виссарионыча, вопрос только в том когда он собирался претворять их в жизнь. Суворов пытается доказать что летом 41го. Оппоненты что скорей всего позже.
В апреле 41го Германия напала на Югославию, с которой у СССР был взаимный договор о взаимозащите. Прекрасный казус белли и никакой агрессии. У Суворова есть хоть слово об этом?
[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 28-02-2001).]
-
- Уже с Приветом
- Posts: 2049
- Joined: 12 Jul 2000 09:01
- Location: Madison, Wisconsin USA
1941 год и Англия
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">Originally posted by Petrovich:
[i:497837da2f]
Ну и что он такого здесь рассказал секретного, все знали, что СССР собирается бить напавшего на чужой территории.
[/i:497837da2f]</font><HR></BLOCKQUOTE>
А как это ты представляешь себе "бить врага на чужой территории"? тоесть все должны стоять на боевом посту и ждать когда немцы задумают нанести удар? А как только нанесут то тут же ответить? Так такого не бывает. Потому как вся армия долго не сможет находиться в состоянии боевой готовности номер один. У страны на это просто денег не хватит. Ты представь только один танковый полк который в лесу сид в засаде, ожидая когда немцы ударят. Так у них там все оружие заржавеет если они там больше несколких месяцев без дела проведут. А уже про то что боеприпасы лежат не на складе а в каком то блиндаже и речь не идет. Единственный способ бить врага на его территории это самому назначить день когда ты это делать собираешься. И к этому делу все готовить.
[i:497837da2f]
Ну и что он такого здесь рассказал секретного, все знали, что СССР собирается бить напавшего на чужой территории.
[/i:497837da2f]</font><HR></BLOCKQUOTE>
А как это ты представляешь себе "бить врага на чужой территории"? тоесть все должны стоять на боевом посту и ждать когда немцы задумают нанести удар? А как только нанесут то тут же ответить? Так такого не бывает. Потому как вся армия долго не сможет находиться в состоянии боевой готовности номер один. У страны на это просто денег не хватит. Ты представь только один танковый полк который в лесу сид в засаде, ожидая когда немцы ударят. Так у них там все оружие заржавеет если они там больше несколких месяцев без дела проведут. А уже про то что боеприпасы лежат не на складе а в каком то блиндаже и речь не идет. Единственный способ бить врага на его территории это самому назначить день когда ты это делать собираешься. И к этому делу все готовить.
-
- Ник удалён за неоплаченную рекламу
- Posts: 3282
- Joined: 26 Feb 2000 10:01
- Location: Here, there and everywhere
1941 год и Англия
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">Originally posted by Dmitry Tsyganov:
[i:a0634bdabc] Возможно потому, что у Гитлера и его свиты не было ясных целей - каким они хотят получить мир после войны?
Дальняя стратегия, опять таки..
[/i:a0634bdabc]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Так я вам, вроде, и не возражал [img:a0634bdabc]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a0634bdabc]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:a0634bdabc]<font face="Arial" size="2">[i:a0634bdabc]Читайте ЛидделГарта - "Целью любой войны для воюющей стороны является мир, лучший чем довоенный'[/i:a0634bdabc]</font>[/quote:a0634bdabc]
Где-то я уже это видел?
[i:a0634bdabc] Возможно потому, что у Гитлера и его свиты не было ясных целей - каким они хотят получить мир после войны?
Дальняя стратегия, опять таки..
[/i:a0634bdabc]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Так я вам, вроде, и не возражал [img:a0634bdabc]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a0634bdabc]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:a0634bdabc]<font face="Arial" size="2">[i:a0634bdabc]Читайте ЛидделГарта - "Целью любой войны для воюющей стороны является мир, лучший чем довоенный'[/i:a0634bdabc]</font>[/quote:a0634bdabc]
Где-то я уже это видел?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 12014
- Joined: 05 Apr 2000 09:01
- Location: Philadelphia, PA, USA
1941 год и Англия
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">Originally posted by webdeveloper:
[i:43eb99af0a] Укреплений они не строили. Минные поля и прочие имеющиеся укрепления разрушили. [/i:43eb99af0a]</font><HR></BLOCKQUOTE>
"Особенно интенсивное строительство укрепленных районов развернулось весной 41 года. Для строительства Брестского укрепленного района кроме ... в марте - апреле было привлечено 10 тыс. человек местного населения с 4 тыс. подвод. Местное население работало по вольному найму и использовалось на земляных работах и для подвоза строительных материалов."
Писал же, что строили. Нужно еще ссылок - найду. Времени сейчас нет.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">[i:43eb99af0a]
А еще помню как нам объясняли в школе что наши полководцы не правильно определили направление главного удара. Ждали удара на Украине и основные силы там держали. А немцы ударили на Москву. И получается что наши командиры все дураки. [/i:43eb99af0a]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Почему же дураки? Абсолютно правельное было рассуждение. Считалось, что в большой длительной войне целью противника будет в первую очередь украинская промышленность и продовольствие и бакинская нефть - т.е. юг.
Никто не предвидел, что противник думает разгромить СССР за пару месяцев и поэтому ударит по административным центрам. Как только война стала затягиваться, немци так и сделали - пошли на юг, к бакинской нефти.
[i:43eb99af0a] Укреплений они не строили. Минные поля и прочие имеющиеся укрепления разрушили. [/i:43eb99af0a]</font><HR></BLOCKQUOTE>
"Особенно интенсивное строительство укрепленных районов развернулось весной 41 года. Для строительства Брестского укрепленного района кроме ... в марте - апреле было привлечено 10 тыс. человек местного населения с 4 тыс. подвод. Местное население работало по вольному найму и использовалось на земляных работах и для подвоза строительных материалов."
Писал же, что строили. Нужно еще ссылок - найду. Времени сейчас нет.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">[i:43eb99af0a]
А еще помню как нам объясняли в школе что наши полководцы не правильно определили направление главного удара. Ждали удара на Украине и основные силы там держали. А немцы ударили на Москву. И получается что наши командиры все дураки. [/i:43eb99af0a]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Почему же дураки? Абсолютно правельное было рассуждение. Считалось, что в большой длительной войне целью противника будет в первую очередь украинская промышленность и продовольствие и бакинская нефть - т.е. юг.
Никто не предвидел, что противник думает разгромить СССР за пару месяцев и поэтому ударит по административным центрам. Как только война стала затягиваться, немци так и сделали - пошли на юг, к бакинской нефти.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 12014
- Joined: 05 Apr 2000 09:01
- Location: Philadelphia, PA, USA
1941 год и Англия
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">Originally posted by webdeveloper:
[i:cc4d8af8ec]За шесть ночей в тыл противника было выброшено 7000 десантников и
1500 мягких контейнеров с вооружением и боевыми грузами. [/i:cc4d8af8ec]</font><HR></BLOCKQUOTE>
То есть даже если поверить Суворову и оставить лирику, за 6 дней в 1942 было выброшено 7000 человек - менее одного корпуса.
[i:cc4d8af8ec]За шесть ночей в тыл противника было выброшено 7000 десантников и
1500 мягких контейнеров с вооружением и боевыми грузами. [/i:cc4d8af8ec]</font><HR></BLOCKQUOTE>
То есть даже если поверить Суворову и оставить лирику, за 6 дней в 1942 было выброшено 7000 человек - менее одного корпуса.
-
- Ник удалён за неоплаченную рекламу
- Posts: 3282
- Joined: 26 Feb 2000 10:01
- Location: Here, there and everywhere
1941 год и Англия
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">Originally posted by webdeveloper:
[i:b5635dc195] Ну нет, так себя перефразировть я разрешить не могу [img:b5635dc195]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b5635dc195]
[/i:b5635dc195]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Вот видите, слова, вроде, почти одни и те же, а смысл - прямо противоположный [img:b5635dc195]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b5635dc195]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">[i:b5635dc195]
Я имел в ивду другое. Фактов у него достаточно, и факты то как раз никто опровергнуть не может. Но к сожалению в книгах слишком много эмоций, и это отталкивает многих читателей и мешает нормальному восприятию книг.
[/i:b5635dc195]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Да не "достаточно" у него "фактов"! А отдельные факты, которые и интерпретировать-то можно по-разному! А путем нагнетания эмоций он лишь создает у читателя мнение, что эта его интерпретация и есть единственно правильная.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">[i:b5635dc195]
А vovap это конечно тоже критика но ни одного факта он пока не привел.
[/i:b5635dc195]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Следует ли воспринимать это так:
Все, что пишет Суворов - факт, а все, что пишет vovap - вымысел?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">[i:b5635dc195]
При этом дал ссылку на статью которая тоже ничего по делу не говорит.
[/i:b5635dc195]</font><HR></BLOCKQUOTE>
А вы в архивы загляните, не поленитесь. А то, сколько можно одну и ту же воду в ступе толочь?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">[i:b5635dc195]
А молоток то тут зачем? Я моет чего то не знаю?[/i:b5635dc195]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Шутка это. "Маленький такой русский шутка-посмехушка" [img:b5635dc195]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b5635dc195] Сорри, что смайлик не поставил - это из "Законов Мэрфи", я думал, все знают.
Это я к тому, что считать аргументом в споре.
[i:b5635dc195] Ну нет, так себя перефразировть я разрешить не могу [img:b5635dc195]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b5635dc195]
[/i:b5635dc195]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Вот видите, слова, вроде, почти одни и те же, а смысл - прямо противоположный [img:b5635dc195]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b5635dc195]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">[i:b5635dc195]
Я имел в ивду другое. Фактов у него достаточно, и факты то как раз никто опровергнуть не может. Но к сожалению в книгах слишком много эмоций, и это отталкивает многих читателей и мешает нормальному восприятию книг.
[/i:b5635dc195]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Да не "достаточно" у него "фактов"! А отдельные факты, которые и интерпретировать-то можно по-разному! А путем нагнетания эмоций он лишь создает у читателя мнение, что эта его интерпретация и есть единственно правильная.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">[i:b5635dc195]
А vovap это конечно тоже критика но ни одного факта он пока не привел.
[/i:b5635dc195]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Следует ли воспринимать это так:
Все, что пишет Суворов - факт, а все, что пишет vovap - вымысел?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">[i:b5635dc195]
При этом дал ссылку на статью которая тоже ничего по делу не говорит.
[/i:b5635dc195]</font><HR></BLOCKQUOTE>
А вы в архивы загляните, не поленитесь. А то, сколько можно одну и ту же воду в ступе толочь?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">[i:b5635dc195]
А молоток то тут зачем? Я моет чего то не знаю?[/i:b5635dc195]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Шутка это. "Маленький такой русский шутка-посмехушка" [img:b5635dc195]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b5635dc195] Сорри, что смайлик не поставил - это из "Законов Мэрфи", я думал, все знают.
Это я к тому, что считать аргументом в споре.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 12014
- Joined: 05 Apr 2000 09:01
- Location: Philadelphia, PA, USA
1941 год и Англия
Принося извинения за объем, помещаю очень своевременный пост из ru.military:
"Добрый день,
Бесконечные перепирательства о Суворове за истекшие года
присутствующим, думается, изрядно надоели. Поэтому мной сделана попытка
рассказать о событиях 1941-го не в форме полемики с официальными
историками или Суворовым а с нуля, максимально сжато и понятно
массововму читателю.
Итак, что же произошло в 1941-м? Начнем с традиционного раздела "Планы
сторон". Военные планы Герамании и СССР были традицуионно для
сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание
противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях.
Сам факт наличия наступательных планов ничем не примечателен,
наступательными были и планы стран, вступивших в войну в 1914-м году.
Наступательные планы удобнее в реализации, нанося удар мы навязываем
свою волю противнику, заставляя его бросать предназначенные для
собственного наступления силы на отражение удара. Построение устойчивой
обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем
случае задача нетривиальная. Дело в том, что сложно определить участки
ударов противника а значит и выстроить свои войска с достаточной
плотностью. Напротив, наступая первыми мы можем сконцентрировать свои
войска на острие ударов, оставив на на вспомогательных направлениях
минимальное количество войск для обороны.
Для осуществления военных планов в 20-м столетиии требовалась такая
вещь как стратегическое развертывание. Т.е. войска для операции
(миллионы людей, десятки тысяч вагонов с боеприпасами и техникой)
перемещают по ж.д. и дорожной сети страны к границе. Процесс это
небыстрый и зависящий от пропускной способности железных дорог
противников.
Фактическое состояние дел иллюстрируют следующие цифры(в парах поездов
в сутки):
Округ пропускная способность до 1941 планируемая противник
87 216 192
ЗапОВО 120
166 216
КОВО 132
266 362
ОдВО 28 96 91
Планируемая пропускная способность это пропускная способность после
мероприятий по модернизации ж.д. сети по планам 1941-го года. Цифры
взяты по документу ЦАМО ф.67 оп 165389 д.1 лл. 68-85. Опубликован в 14-
м томе Терры.
Для справки, для переброски одной стрелковой дивизии в сутки
требовалась пропускная способность 48-50 пар поездов. Т.е. чем выше
пропускная способность и чем короче расстояние на которое нужно
перевозить войска, тенм быстрее можно осуществить стратегическое
развертывание.
Пока войска для операции проталкиваются к границе ее прикрывают армии
прикрытия. Плотность этих войск(30-50 км на дивизию при построении в
один эшелон) недостаточна для ведения сколь-нибудь серьезных
оборонительных или наступательных действий. Они могу только прикрывать
границу на период развертывания и сосредоточения войск
противоборствующих сторон от мелких вылазок с целью захвата плацдармов,
выгодных участков местности итп. По опыту Первой ировой считалось, что
от объявления войны до начала активных боевых действий(начала
заплданированных операций) будет период развертывания и мобилизации.
Реалии начала Второй Мировой войны состояли в том что этого периода не
было. Германия скрытно проводила мобилизацию и развертывание и наносила
удар по не завершившему развертывание противнику(Польша, планы которой,
кстати, тоже были наступательные). Поэтому в СССР по итогам опыта войны
также предпринимали мероприятия по скрытой мобилизации(призыв
резервистов) развертыванию войск(премещение в западные округа дивизий,
корпусов и армий из внутренних округов). Проблемой был недостаток
информации о реальных планах противника и большая протяженность ж.д.
сети СССР. Данные разведки были противоречивы(см. соответствующую главу
Мельтюхова), а на 31 мая 1941-го группировка Вермахта не имела
однознгачной направленности против СССР(120 дивизий на востоке и 120
дивизий на Западе). Только когда в начале июня продолжилось наращивание
группировки Вермахта на Востоке стало понятно что дело пахнет
керосином. Были в срочном порядке предприняты меры по завершению
развертывания(выдвижение войск Второго Стратегического Эшелона из
внутренних округов и 14-го июня началось выдвижение сформированных
весной 1941-го года в особых округах стрелковых корпусов, в частности
31 ск в который входила 200 сд Людникова о которой пишет Суворов).
Одновременно были предприняты политические шаги для оттягивания срока
нападения Германии. Проще говоря, выигрывали время на развертывание
своих войск. Если оттянуть нападение гансов на две недели, то можно
успеть поставить в рядок у границы армии прикрытия, корпуса
сформированные в особых округах и армии из внутренних округов. В этом
случае можно с ненулевыми шансами на успех вести как наступательную,
так и оборонительную операцию против Вермахта. Энергетически выгоднее
навязать противнику свою волю и ударить первыми, взять немцев в бублик
между Бугом и Вислой с балконов белостоксткого и львовского выступов.
Но завершенное развертывание позволяет вести и стратегическую
оборонительную операцию, если уж сильно не хочется бить первыми.
Почему же летом 1941-го произошла катастрофа? Оборонительные планы тут
не при чем. Проблема в незавершенном развертывании. Если бы планы
операции были оборонительными, то при незавершенном развертывании удар
развернувшегося Вермахта имел бы такие же фатальные последствия. Что
такое незавершенное развертывание? Это когда предназначенная для
обороны на острие удара 1 ТГр 19 А едет по ж.д. с Севрного Кавказа и
доехала только до Киева. А вместо 19 А в Сокальском выступе на ЮЗФ
_обороняется_ ОДНА 124 сд. Которую удар пяти пд немцев(не считая тд)
раскатал в блин. То же самое было на ЗФ в районе Бреста. Превосходя
находящиеся у границы войска 4 А в пять раз немцы благополучно прорвали
фронт и побежали к Минску. По той опять же простой причине, что войска
предназначенные для ОБОРОНЫ в районе Бреста ехали по ж.д. и находились
у Минска. Оба примера приведены для участков, где по своим
наступательным планам РККА должна была вести оборонительные действия,
обеспечивая центр "Канн". На участках наступления также были войска
прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой
причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и
корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали
по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на
Варшаву). Уже готовы были только механизированные части, которые были
не в состоянии что либо сделать без поддержки пехоты(которая топала или
ехала за сотни км от границы). Поэтому сильнейший 4 МК затоптали у
Львова немецкие пд, то же самое произошло у Дубно с 8 мк, у Радехова с
15 МК. Проблемой было не превосходство немецев в танках, а подавляющее
превосходство в пехотных дивизиях над не получившими подкреплений из
внутренних окугов стрелковыми частями РККА, имевшими плотность 30-50 км
на дивизию. Конкретные цифры по Западному фронту следующие. Полоса
обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й - 200 и 4-й -150. В округе в
среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии - 40, 10-й - более 33,
в 4-й - 37,5 км. Для сравнения приведу цифры плотностей войск под
Курском.
13 А Центрального фронта. Фронт 32 км, распределение дивизий
15 сд 9 км, 81 сд 10 км. За ними на расстоянии 8 км 6 гв.сд на фронте
14 км и 307 сд на фронте 10 км.
148 сд 7 км, 8 сд 6 км, за ними на расстоянии 6 км 74 сд на фронте 14 км
На расстоянии от фронта 20 км еще наблюдается 17 гв. ск, 70 гв. сд, 75
гв. сд и 18 гв. ск.
На остальном фронте свыше 200 км было выделено 17 сд и 4 сбр. На
участке 70А(фронт 62 км) плотность колебалась от 9 км(211 сд) до 20 км
(102 сд), это не считая второго эшелона на расстоянии 10 км где
плотность была от 8 км(132 сд) до 18 км(162 сд). В 60 А(фронт 92 км)
плотность в первой линии от 17-27 км.
Воронежский фронт.
6 гв.А(фронт 64 км)
375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
второй эшелон на расстоянии 8-12 км
89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
7 гв. А(50 км)
36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.
В полосе Воронежского фронта не был точно определен участок удара
немцев и даже при таких плотностях обороняющихся войск фронт был
прорван немцами и они углубились в построение советских войск на 35 км.
Ситуацию восстановили только контрудары 1 ТА и 5 ТА.
Легко видеть, что плотности войск у границы на 22 июня 1941-го
отличались от плотностей войск в оборонительной операции под Курском в
несколько раз. Именно из-за проблем с развертыванием. Для построения
обороны, как и для подготовик наступления требовалось выстроить у
границы войска прикрытия, части сформированные в особых округах и части
из внутренних округов. А при незаверщенном развертывании, при неличии
трех эшелонов войск, разделенных сотнями километров РККА не была готова
ни обороняться, ни наступать. "Неготовность" советских войск в 1941-м
выражается именно в этом. Было проделанно много мероприятий по
повышению готовности страны и армии к войне, но недоразвернутая армия к
удару немцев готова не была. Не было плотностей войск ни для ведения
обороны, ни для ведения наступления. было превосходство немцев над
каждыйм из трех эшелонов советских войск, над приграничными армиями,
над цепью шагавших к границе стрелковых копрпусов и над двигавшимися по
железной дороге армиями внутренних округов.
Также необходимо сказать, что РККА не прошла полностью мобилизацию.
Поэтому многие мехкорпуса(15 МК, 19 МК, 9 МК Рокоссовского) не были
укомплектованы грузовиками и тракторами из народного хозяйства. Из-за
этого они представляли собой усиленные танками стрелковые корпуса
лишенные гужевого транспорта. И, конечно же, уступали немцам в
подвижности(когда в немецкой тд 2000 автомашин, а не в
неотмобилизованной тд из 9 МК в несколько раз меньше. А во всем 4 МК
2500 автомашин для мотострелков и топлива/боеприпасов."
"Добрый день,
Бесконечные перепирательства о Суворове за истекшие года
присутствующим, думается, изрядно надоели. Поэтому мной сделана попытка
рассказать о событиях 1941-го не в форме полемики с официальными
историками или Суворовым а с нуля, максимально сжато и понятно
массововму читателю.
Итак, что же произошло в 1941-м? Начнем с традиционного раздела "Планы
сторон". Военные планы Герамании и СССР были традицуионно для
сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание
противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях.
Сам факт наличия наступательных планов ничем не примечателен,
наступательными были и планы стран, вступивших в войну в 1914-м году.
Наступательные планы удобнее в реализации, нанося удар мы навязываем
свою волю противнику, заставляя его бросать предназначенные для
собственного наступления силы на отражение удара. Построение устойчивой
обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем
случае задача нетривиальная. Дело в том, что сложно определить участки
ударов противника а значит и выстроить свои войска с достаточной
плотностью. Напротив, наступая первыми мы можем сконцентрировать свои
войска на острие ударов, оставив на на вспомогательных направлениях
минимальное количество войск для обороны.
Для осуществления военных планов в 20-м столетиии требовалась такая
вещь как стратегическое развертывание. Т.е. войска для операции
(миллионы людей, десятки тысяч вагонов с боеприпасами и техникой)
перемещают по ж.д. и дорожной сети страны к границе. Процесс это
небыстрый и зависящий от пропускной способности железных дорог
противников.
Фактическое состояние дел иллюстрируют следующие цифры(в парах поездов
в сутки):
Округ пропускная способность до 1941 планируемая противник
87 216 192
ЗапОВО 120
166 216
КОВО 132
266 362
ОдВО 28 96 91
Планируемая пропускная способность это пропускная способность после
мероприятий по модернизации ж.д. сети по планам 1941-го года. Цифры
взяты по документу ЦАМО ф.67 оп 165389 д.1 лл. 68-85. Опубликован в 14-
м томе Терры.
Для справки, для переброски одной стрелковой дивизии в сутки
требовалась пропускная способность 48-50 пар поездов. Т.е. чем выше
пропускная способность и чем короче расстояние на которое нужно
перевозить войска, тенм быстрее можно осуществить стратегическое
развертывание.
Пока войска для операции проталкиваются к границе ее прикрывают армии
прикрытия. Плотность этих войск(30-50 км на дивизию при построении в
один эшелон) недостаточна для ведения сколь-нибудь серьезных
оборонительных или наступательных действий. Они могу только прикрывать
границу на период развертывания и сосредоточения войск
противоборствующих сторон от мелких вылазок с целью захвата плацдармов,
выгодных участков местности итп. По опыту Первой ировой считалось, что
от объявления войны до начала активных боевых действий(начала
заплданированных операций) будет период развертывания и мобилизации.
Реалии начала Второй Мировой войны состояли в том что этого периода не
было. Германия скрытно проводила мобилизацию и развертывание и наносила
удар по не завершившему развертывание противнику(Польша, планы которой,
кстати, тоже были наступательные). Поэтому в СССР по итогам опыта войны
также предпринимали мероприятия по скрытой мобилизации(призыв
резервистов) развертыванию войск(премещение в западные округа дивизий,
корпусов и армий из внутренних округов). Проблемой был недостаток
информации о реальных планах противника и большая протяженность ж.д.
сети СССР. Данные разведки были противоречивы(см. соответствующую главу
Мельтюхова), а на 31 мая 1941-го группировка Вермахта не имела
однознгачной направленности против СССР(120 дивизий на востоке и 120
дивизий на Западе). Только когда в начале июня продолжилось наращивание
группировки Вермахта на Востоке стало понятно что дело пахнет
керосином. Были в срочном порядке предприняты меры по завершению
развертывания(выдвижение войск Второго Стратегического Эшелона из
внутренних округов и 14-го июня началось выдвижение сформированных
весной 1941-го года в особых округах стрелковых корпусов, в частности
31 ск в который входила 200 сд Людникова о которой пишет Суворов).
Одновременно были предприняты политические шаги для оттягивания срока
нападения Германии. Проще говоря, выигрывали время на развертывание
своих войск. Если оттянуть нападение гансов на две недели, то можно
успеть поставить в рядок у границы армии прикрытия, корпуса
сформированные в особых округах и армии из внутренних округов. В этом
случае можно с ненулевыми шансами на успех вести как наступательную,
так и оборонительную операцию против Вермахта. Энергетически выгоднее
навязать противнику свою волю и ударить первыми, взять немцев в бублик
между Бугом и Вислой с балконов белостоксткого и львовского выступов.
Но завершенное развертывание позволяет вести и стратегическую
оборонительную операцию, если уж сильно не хочется бить первыми.
Почему же летом 1941-го произошла катастрофа? Оборонительные планы тут
не при чем. Проблема в незавершенном развертывании. Если бы планы
операции были оборонительными, то при незавершенном развертывании удар
развернувшегося Вермахта имел бы такие же фатальные последствия. Что
такое незавершенное развертывание? Это когда предназначенная для
обороны на острие удара 1 ТГр 19 А едет по ж.д. с Севрного Кавказа и
доехала только до Киева. А вместо 19 А в Сокальском выступе на ЮЗФ
_обороняется_ ОДНА 124 сд. Которую удар пяти пд немцев(не считая тд)
раскатал в блин. То же самое было на ЗФ в районе Бреста. Превосходя
находящиеся у границы войска 4 А в пять раз немцы благополучно прорвали
фронт и побежали к Минску. По той опять же простой причине, что войска
предназначенные для ОБОРОНЫ в районе Бреста ехали по ж.д. и находились
у Минска. Оба примера приведены для участков, где по своим
наступательным планам РККА должна была вести оборонительные действия,
обеспечивая центр "Канн". На участках наступления также были войска
прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой
причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и
корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали
по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на
Варшаву). Уже готовы были только механизированные части, которые были
не в состоянии что либо сделать без поддержки пехоты(которая топала или
ехала за сотни км от границы). Поэтому сильнейший 4 МК затоптали у
Львова немецкие пд, то же самое произошло у Дубно с 8 мк, у Радехова с
15 МК. Проблемой было не превосходство немецев в танках, а подавляющее
превосходство в пехотных дивизиях над не получившими подкреплений из
внутренних окугов стрелковыми частями РККА, имевшими плотность 30-50 км
на дивизию. Конкретные цифры по Западному фронту следующие. Полоса
обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й - 200 и 4-й -150. В округе в
среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии - 40, 10-й - более 33,
в 4-й - 37,5 км. Для сравнения приведу цифры плотностей войск под
Курском.
13 А Центрального фронта. Фронт 32 км, распределение дивизий
15 сд 9 км, 81 сд 10 км. За ними на расстоянии 8 км 6 гв.сд на фронте
14 км и 307 сд на фронте 10 км.
148 сд 7 км, 8 сд 6 км, за ними на расстоянии 6 км 74 сд на фронте 14 км
На расстоянии от фронта 20 км еще наблюдается 17 гв. ск, 70 гв. сд, 75
гв. сд и 18 гв. ск.
На остальном фронте свыше 200 км было выделено 17 сд и 4 сбр. На
участке 70А(фронт 62 км) плотность колебалась от 9 км(211 сд) до 20 км
(102 сд), это не считая второго эшелона на расстоянии 10 км где
плотность была от 8 км(132 сд) до 18 км(162 сд). В 60 А(фронт 92 км)
плотность в первой линии от 17-27 км.
Воронежский фронт.
6 гв.А(фронт 64 км)
375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
второй эшелон на расстоянии 8-12 км
89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
7 гв. А(50 км)
36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.
В полосе Воронежского фронта не был точно определен участок удара
немцев и даже при таких плотностях обороняющихся войск фронт был
прорван немцами и они углубились в построение советских войск на 35 км.
Ситуацию восстановили только контрудары 1 ТА и 5 ТА.
Легко видеть, что плотности войск у границы на 22 июня 1941-го
отличались от плотностей войск в оборонительной операции под Курском в
несколько раз. Именно из-за проблем с развертыванием. Для построения
обороны, как и для подготовик наступления требовалось выстроить у
границы войска прикрытия, части сформированные в особых округах и части
из внутренних округов. А при незаверщенном развертывании, при неличии
трех эшелонов войск, разделенных сотнями километров РККА не была готова
ни обороняться, ни наступать. "Неготовность" советских войск в 1941-м
выражается именно в этом. Было проделанно много мероприятий по
повышению готовности страны и армии к войне, но недоразвернутая армия к
удару немцев готова не была. Не было плотностей войск ни для ведения
обороны, ни для ведения наступления. было превосходство немцев над
каждыйм из трех эшелонов советских войск, над приграничными армиями,
над цепью шагавших к границе стрелковых копрпусов и над двигавшимися по
железной дороге армиями внутренних округов.
Также необходимо сказать, что РККА не прошла полностью мобилизацию.
Поэтому многие мехкорпуса(15 МК, 19 МК, 9 МК Рокоссовского) не были
укомплектованы грузовиками и тракторами из народного хозяйства. Из-за
этого они представляли собой усиленные танками стрелковые корпуса
лишенные гужевого транспорта. И, конечно же, уступали немцам в
подвижности(когда в немецкой тд 2000 автомашин, а не в
неотмобилизованной тд из 9 МК в несколько раз меньше. А во всем 4 МК
2500 автомашин для мотострелков и топлива/боеприпасов."
-
- Ник удалён за неоплаченную рекламу
- Posts: 3282
- Joined: 26 Feb 2000 10:01
- Location: Here, there and everywhere
1941 год и Англия
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">Originally posted by Slavka:
[i:40d109496a]хороший автор, приводит кучи фактов
просто забавно смотреть, как народ пытается спорить эмоциями против фактов [img:40d109496a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:40d109496a] (типа Резун плохой, поэтому все что он пишет - бяка и неправда)
[/i:40d109496a]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Теперь уже я чего-то непонимаю [img:40d109496a]http://www.privet.com/ubb/eek.gif[/img:40d109496a]
Перечитал весь топик еще раз - да нет, только вы, да webdeveloper это пишете.
Мож, вы, по-ошибке, не туда запостили? [img:40d109496a]http://www.privet.com/ubb/rolleyes.gif[/img:40d109496a]
[i:40d109496a]хороший автор, приводит кучи фактов
просто забавно смотреть, как народ пытается спорить эмоциями против фактов [img:40d109496a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:40d109496a] (типа Резун плохой, поэтому все что он пишет - бяка и неправда)
[/i:40d109496a]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Теперь уже я чего-то непонимаю [img:40d109496a]http://www.privet.com/ubb/eek.gif[/img:40d109496a]
Перечитал весь топик еще раз - да нет, только вы, да webdeveloper это пишете.
Мож, вы, по-ошибке, не туда запостили? [img:40d109496a]http://www.privet.com/ubb/rolleyes.gif[/img:40d109496a]
-
- Ник удалён за неоплаченную рекламу
- Posts: 3282
- Joined: 26 Feb 2000 10:01
- Location: Here, there and everywhere
1941 год и Англия
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">Originally posted by Slavka:
[i:e45aa2a6c1]Originally posted by M_K:
У Суворова слишком мало фактов в книгах, и если отбросить эмоции и оценить только то что осталось, ... попытатся действительно сопоставить происходящие вещи то выяснится, что опровергать фактически нечего.[/i:e45aa2a6c1]
ок, тогда, пожалуйста, опровергни (или обьясни иначе) те факты, которые я привел в данном топике
</font><HR></BLOCKQUOTE>
Опровергать не берусь, ибо тут есть люди более квалифицированные в данном вопросе. Обьяснить иначе - давайте по пунктам, что ли...
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">
конечно, любая страна должна быть готовой к войне, но речь идет о том, что СССР активно готовился к агрессии (наступательной войне)
ты с этим не согласен?</font><HR></BLOCKQUOTE>
Хм, кто с этим спорил? Только, а кто тогда не готовился? Покажите пальцем, пожалуйста [img:e45aa2a6c1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e45aa2a6c1]
И насколько был готов, вот вопрос...
[i:e45aa2a6c1]Originally posted by M_K:
У Суворова слишком мало фактов в книгах, и если отбросить эмоции и оценить только то что осталось, ... попытатся действительно сопоставить происходящие вещи то выяснится, что опровергать фактически нечего.[/i:e45aa2a6c1]
ок, тогда, пожалуйста, опровергни (или обьясни иначе) те факты, которые я привел в данном топике
</font><HR></BLOCKQUOTE>
Опровергать не берусь, ибо тут есть люди более квалифицированные в данном вопросе. Обьяснить иначе - давайте по пунктам, что ли...
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">
конечно, любая страна должна быть готовой к войне, но речь идет о том, что СССР активно готовился к агрессии (наступательной войне)
ты с этим не согласен?</font><HR></BLOCKQUOTE>
Хм, кто с этим спорил? Только, а кто тогда не готовился? Покажите пальцем, пожалуйста [img:e45aa2a6c1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e45aa2a6c1]
И насколько был готов, вот вопрос...
-
- Ник удалён за неоплаченную рекламу
- Posts: 3282
- Joined: 26 Feb 2000 10:01
- Location: Here, there and everywhere
1941 год и Англия
Пробежался еще раз по топику...
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">Originally posted by CtBlood:
[i:6a9d072a5c] Опять все сводится к допущению, в которое я ни одной секунды не верю...[/i:6a9d072a5c]</font><HR></BLOCKQUOTE>
И далее
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">Originally posted by Slavka:
[i:6a9d072a5c] Совершенно верно
а теперь попробуем представить себе ситуацию...
[/i:6a9d072a5c]</font><HR></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">Originally posted by webdeveloper:
[i:6a9d072a5c]Зато если предположить что мы готовимся нападать...[/i:6a9d072a5c]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Т.е., есть "допущения, в которые не верю", а есть - в которые верю?
И что же тут обсуждается - допущения или все-таки факты?
[This message has been edited by M_K (edited 01-03-2001).]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">Originally posted by CtBlood:
[i:6a9d072a5c] Опять все сводится к допущению, в которое я ни одной секунды не верю...[/i:6a9d072a5c]</font><HR></BLOCKQUOTE>
И далее
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">Originally posted by Slavka:
[i:6a9d072a5c] Совершенно верно
а теперь попробуем представить себе ситуацию...
[/i:6a9d072a5c]</font><HR></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">Originally posted by webdeveloper:
[i:6a9d072a5c]Зато если предположить что мы готовимся нападать...[/i:6a9d072a5c]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Т.е., есть "допущения, в которые не верю", а есть - в которые верю?
И что же тут обсуждается - допущения или все-таки факты?
[This message has been edited by M_K (edited 01-03-2001).]
-
- Уже с Приветом
- Posts: 240
- Joined: 04 Dec 2000 10:01
1941 год и Англия
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR><font face="Arial" size="2">Originally posted by vovap:
[i:f46ab2a436]Военные планы Герамании и СССР были традицуионно для
сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание
противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях. ."[/i:f46ab2a436]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Мне кажется, что вы здесь не правы.
Военные планы СССр и Германии не традиционны для сверх держав, а традиционны для тоталитарных режимов и базируются на социальноэкономической структуре СССр и Германии.
Америка тоже была сверх державой, но Рузвельт не мог бы выграть предвыборную компаниию и стать президентом если бы он не пообещал не вступать в войну. Это и был один из козырей Гитлера, когда он начал военные действия против Великобритании.
[i:f46ab2a436]Военные планы Герамании и СССР были традицуионно для
сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание
противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях. ."[/i:f46ab2a436]</font><HR></BLOCKQUOTE>
Мне кажется, что вы здесь не правы.
Военные планы СССр и Германии не традиционны для сверх держав, а традиционны для тоталитарных режимов и базируются на социальноэкономической структуре СССр и Германии.
Америка тоже была сверх державой, но Рузвельт не мог бы выграть предвыборную компаниию и стать президентом если бы он не пообещал не вступать в войну. Это и был один из козырей Гитлера, когда он начал военные действия против Великобритании.