Hubble - Буш все взвесил и принял решение

[MaxSt]

http://www.space.com/news/hubble_budget_050121.html

WASHINGTON – The White House has eliminated funding for a mission to service the Hubble Space Telescope from its 2006 budget request and directed NASA to focus solely on de-orbiting the popular spacecraft at the end of its life, according to government and industry sources.

[FOH]

http://www.space.com/news/hubble_budget_050121.html

WASHINGTON – The White House has eliminated funding for a mission to service the Hubble Space Telescope from its 2006 budget request and directed NASA to focus solely on de-orbiting the popular spacecraft at the end of its life, according to government and industry sources.

That budget request, according to government and industry sources, will not include any money for Hubble servicing but will include some money for a mission to attach a propulsion module to Hubble needed to safely de-orbit the spacecraft with a controlled re-entry into the Pacific Ocean. NASA would not need to launch such a mission before the end of the decade to guide the massive telescope safely into the ocean.

Надежда все-же есть. К концу десятилетия "Большого Ученого" у власти уже не будет.

[Nata Ivanova]

Не будет денег на наземную поддержку программы.
Так что с 2006 Hubble будет существовать чисто формально

[tau797]

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5510622
отказ от финансирования обслуживания лаборатории Hubble связан с переориентацией агентства на обозначенные президентом Бушем приоритеты: исследования Луны и Марса

[IL]

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5510622
отказ от финансирования обслуживания лаборатории Hubble связан с переориентацией агентства на обозначенные президентом Бушем приоритеты: исследования Луны и Марса

Когда Амоко найдет на Луне нефть, увидите, кто был прав!

[MaxSt]

приоритеты... Hubble - это синица в руке. Пилотируемый полет на Марс - журавль в небе.

К тому же в полете людей на Марс нет никакого смысла. Роботы вон как замечательно работают. Конечно, сторонники пилотируемого полета любят приводить рассчеты, что человек за 10 минут может там сделать столько же, сколько робот за день... Но роверы уже 2 робото-года там наработали, и я не удивлюсь, если еще столько же проработают. Spirit прошел 4 км, Opportunity - 2 км. Хватит ли людям кислорода, чтобы от посадочного модуля прогуляться на 4 км, и обратно? Сильно сомневаюсь.

MaxSt.

[KVA]

Хватит ли людям кислорода, чтобы от посадочного модуля прогуляться на 4 км, и обратно? Сильно сомневаюсь.

На Hummer-е кататься будут ...

[Hamster]

With both robotic and shuttle-based servicing options expected to cost well in excess of $1 billion, sources said, NASA was told it simply could not afford to save Hubble given everything else NASA has on its agenda, including preparing the shuttle fleet to fly again.

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=s ... q_spending

President Bush is getting ready to ask Congress for an additional $80 billion for conflicts in Iraq and Afghanistan (...) An $80 billion request would push the total provided to the Defense Department so far for those wars and for U.S. efforts against terrorism elsewhere in the world to more than $280 billion.

Послать пилотируемую экспедицию на Марс, конечно, интересно, но практической пользы от нее почти ноль. На нынешнем уровне развития технологии это пустая трата денег. А вот Hubble - уникальный астрономический инструмент, его могли бы и спасти.

[Veselchak U]

Я считаю, что деньги на пилотируемые полеты надо выделять. Это как фундаментальные исследования в науке -- непонятно когда понадобятся, но если ничего не делать, то прорыва не будет никогда.

[DimaDC]

приоритеты... Hubble - это синица в руке. Пилотируемый полет на Марс - журавль в небе.

К тому же в полете людей на Марс нет никакого смысла. Роботы вон как замечательно работают. Конечно, сторонники пилотируемого полета любят приводить рассчеты, что человек за 10 минут может там сделать столько же, сколько робот за день... Но роверы уже 2 робото-года там наработали, и я не удивлюсь, если еще столько же проработают. Spirit прошел 4 км, Opportunity - 2 км. Хватит ли людям кислорода, чтобы от посадочного модуля прогуляться на 4 км, и обратно? Сильно сомневаюсь.

MaxSt.

Вы мыслите по советски. Цель не роботов запускать, а осваивать Солнечную систему. Полет на Луну дал огромный толчок технологиям. То же самое призван сделать полет на Марс.

[Mr.O'Toole]

Прорыв в космических исследований будет когда заменят химические двигатели на ядерные.
Так что может имеет смысл заморозить сейчас все исследования и бросить деньги на двигатели?
Так сказать лучше три дня потерять а потом за три часа наверстать.

Вроде какой-то товарищ недавно предложил новую схему термоядерного двигателя и по его мнению его можно сделать лет за двадцать.
Вот и бросить весь бюджет НАСА на двигатели.

[MaxSt]

Вы мыслите по советски. Цель не роботов запускать, а осваивать Солнечную систему.

Я мыслю практически. Разумеется, цель - осваивать Солнечную систему. Просто исследовать Марс практически выгоднее роботами, на данный момент по крайней мере. Вот когда роботы его объяздят вдоль и поперек - тогда будет ясно, зачем людей отправлять, в район какого именно кратера, и с какими именно инструментами.

Полет на Луну дал огромный толчок технологиям. То же самое призван сделать полет на Марс.

С полетом на Луну американцы поспешили. С современными технологиями гораздо больше интересной информации получили бы. А так, своей искусственной спешкой (в чисто советском стиле - "успеть к 7 ноября", "обогнать") они только обратный эффект вызвали - маятник качнулся в противоположную сторону, к Луне все потеряли интерес, хотя там есть еще что поисследовать.

Ну долетели, высадили военных пилотов, которые ни бум-бум в геологии, просто чтобы оставить флаг и отпечатки ботинок, а дальше что? А дальше к тому времени еще не придумали что делать. Толчок технологиям дали, а Луну толком не исследовали. Не лучше ли было двух целей добиться, вместо одной?

Если бы вместо кавалерийского наскока потерпели еще лет десять, отработали сначала технологии, продумали бы что делать дальше после посадки, как организовать базу - то прогресс был бы на сегодняшний день гораздо более ощутимый, и толчок технологиям был бы помощней.

Так же и Марс - если поспешить, то может оказаться, что люди высадятся в совершенно неинтересном месте, привезут обратно 2-3 банальных куска базальта, и маятник общественного интереса качнется в обратную сторону.

Первые три робота, по словам ученых, по воле случая сели в самых неинтересных местах Марса, и это чуть было не вызвало полную потерю интереса к нему. Сейчас же, с развитием технологий, оказалось возможным сделать очень качественные фотографии с орбиты, в результате для нынешних роверов удалось выбрать очень интересные места для посадки, и как следствие, эти роверы смогли получить кучу полезной информации - больше чем все предыдущие экспедиции, вместе взятые.

Правильнее будет еще послать роботов, пусть другие места проверят - может на полюсах что-то супер-интересное есть, к примеру. В этом случае людей (с ледорубами) надо будет именно на полюс отправлять. Но пока мы этого не знаем - спешить не стоит. А то получится как с Луной.

MaxSt.

[Palych]

Вроде какой-то товарищ недавно предложил новую схему термоядерного двигателя и по его мнению его можно сделать лет за двадцать.
Вот и бросить весь бюджет НАСА на двигатели.

ТОКАМАКи в середине 80-х обещали через 5 лет выдавать энергию...

[Mr.O'Toole]

ТОКАМАКи в середине 80-х обещали через 5 лет выдавать энергию...

Ну если деньги на это дело не выделять, то термояда вообще никогда не будет.
Вон пишут:
With no fusion funding in sight, young scientists in the United States turned their backs on the science that undergirds fusion machines--plasma physics. Last year, the National Research Council (NRC) soberly reported that among the 1300 physicists in the 25 leading university research departments, only three young scientists, holding the rank of assistant professor, were experts in plasma physics.

Сколько сотен миллионов стоил полет Cassini? Получена ценная информация - да. Только для получения новой информации придется потратить еще столько же.
А вложение денег в новые двигатели - возможность в будущем летать десять раз, сто раз. Космонавт с простой мыльницей даст в десять раз больше ценной информации чем стомиллионный робот.
Тут вопрос соотношения стратегии и тактики. NASA предпочитает решать тактические задачи.

[MaxSt]

А разработки ведутся. Следующую миссию в Юпитеру собираются ядерным движком оснастить. Просто не все так быстро делается...

Кстати, Cassini везет на борту 32 кило плутония. Электричество таким образом получает.

MaxSt.

[vovap]

Вы мыслите по советски. Цель не роботов запускать, а осваивать Солнечную систему. Полет на Луну дал огромный толчок технологиям. То же самое призван сделать полет на Марс.

C точки зрения новых технологий глубоко параллельно - роботов пускать или людей. Важно только сколько денег будет потрачено. А вот с точки зрения резульбтатов на вложенный доллар - нет.
Единственное превосходство пилотируемого полета на Марс - реклама. Это все. И это как раз по советски.
Между прочим в недавнем выступлении Сагдеев говорил, что результаты Хаббла дают примерно половину всего нового в современной астрофизике.

[tau797]

Ну что же, выскажу своё мнение.

Безусловно, чем больше будет человечество заниматься космической деятельностью - тем лучше для человечества. И с точки зрения общего развития. Очень хорошо сказал в свое время Ярослав Голованов: "Я хочу полететь в космос, потому что он существует". Уровень развития человечества - это уровень его космической "заметности".
И с точки зрения прикладных систем - спутниковой связи, навигации, выращивания сверхчистых материалов и кристаллов, и пр.
И с точки зрения создания новых технологий, которые затем могут использоваться в других сферах. И появления новых рабочих мест.
И прочая, и прочая, и прочая.

Незачем противоспоставлять одни направления другим. Автоматы надо делать. Но и пилотируемые корабли надо создавать. Двигатели надо делать новые, в том числе - обязательно ядерные. Однако, и создавать системы связи и навигации - тоже надо. Равно как и строить космические телескопы.

Пилотируемое направление - более сложное, чем автоматы, по причинам необходимости включать в состав аппаратов системы жизнеобеспечения (в случае полета на Марс - автономные, с длительным сроком безотказной работы). Наверное, поэтому оно способно дать больший эффект по разным направления. Пропаганда космической активности, кстати - тоже намаловажный фактор.

Вперед, на Марс!

[vovap]

Незачем противоспоставлять одни направления другим. Автоматы надо делать. Но и пилотируемые корабли надо создавать.

Это все прекрасно, но проблемма в том, что количество денег всегда ограничено, так что всегда приходится выбирать, на что именно их потратить.

Вперед, на Марс!

Зачем?

[MaxSt]

Это все прекрасно, но проблемма в том, что количество денег всегда ограничено, так что всегда приходится выбирать, на что именно их потратить.

Вот именно. Надо выбирать то, что больший КПД имеет. Лучше десять роверов на Марс послать, чем одну пилотируемую экспедицию. Лучше получается - буквально по всем параметрам.

Пилотируемое направление - более сложное, чем автоматы

Просто гнаться за сложностью ради сложности - нет смысла. Надо чтобы еще от этой сложности отдача была. Если сделать в три раза более сложный ровер, типа лаборатории на колесах, поставить на него в три раза больше различных инструментов - будет в три раза большая отдача с научной точки зрения.

В пилотируемом же полете большая часть усилий конструкторов уйдет на беcполезные с научной точки зрения системы жизнеобеспечения.

MaxSt.

[tau797]

Вперед, на Марс!

Зачем?

Ну, примерно затем же, зачем вообще Человек что-то делает.
Твори, выдумывай, пробуй! (с) Зачем Колумб отправился в свою экспедицию, а не открыл на своей улице пивную?
Опять же - см.выше головановское "я хочу полететь в космос потому, что он существует".
А также Циолковский сказал: "Космос принесет человечеству горы хлеба и бездну могущества".
В конце концов - он окажется прав.

И просто марсоходами всего не решить. Надо учиться и человеку жить в космосе. Осваивать, в том числе - и обживать - Марс, Луну. А затем и другие миры. Спутники Юпитера, и далее, далее, далее.

Опять же, мультипликативный эффект от более сложного и грандиозного пилотируемого полета на Марс будет гораздо выше, чем от марсоходов.
Включая сюда науку (прикладную - создание материалов для корабля, двигателей, отработка ПО), технологии, рабочие места и т.д.

[vaduz]

Вперед, на Марс!

Зачем?

Ну, примерно затем же, зачем вообще Человек что-то делает.
Твори, выдумывай, пробуй! (с) Зачем Колумб отправился в свою экспедицию, а не открыл на своей улице пивную?

Затем, чтобы моментально заколотить бешеные бабки.
Пивная - это не перспективно...

[Hamster]

Прежде чем решать, посылать людей на Марс или не посылать, надо определиться с долгосрочными планами - зачем это все нам надо, и где мы хотим быть через 50 или 100 лет? И уже оттуда исходить. Да, мы собираемся со временем колонизировать Луну и Марс, потом другие планеты. Ресурсы человечества ограничены, нужно их так распределять, чтобы максимизировать "отдачу" и приближать эту цель. Какая будет практическая польза от того, что мы потратим сейчас одиннадцатизначную сумму на первую пилотируемую экспедицию на Марс? Будут ли разработаны какие-то новые технологии, которые позволят резко удешевить вторую экспедицию? Или расходы сведутся к изготовлению 100 тонн высокотехнологичной изоляционной плитки, 1000 тонн ракетного топлива, и закидыванию всего этого добра на околоземную орбиту для сборки ( по $10 000 за килограмм груза )? И не лучше ли потратить несколько миллиардов на разработку радикально новых двигателей ( например, ядерных ), которые потом позволят доставить пилотируемую экспедицию за проценты нынешней стоимости?

P.S. Я точно не знаю, на что будут уходить деньги, потраченные на Марсианскую экспедицию - NASA никому не говорит. Судя по всему, осядут в карманах контракторов типа Lockheed Martin. Я знаю, что современные ракеты, способные выходить на орбиту, стоят $5 - 20k на килограмм полезного груза. Еще я нашел интересную информацию о программе Apollo. В 1969-73 программа из 17 полетов к Луне, в том числе 7 пилотируемых, обошласть в 170 миллиардов долларов ( с поправкой на инфляцию ). Сейчас NASA планирует повторить программу. 4 полета обойдутся в 60-100 миллиардов. После 35 лет и несчетных миллиардов, потраченных на космические исследования, у нас не появилось технологий, которые сколько-то заметно снижают стоимость таких полетов.

[tau797]

Вот, мне кажется, статья, касающаяся нашей темы (хотя речь в ней идет о фундаментальной науке):
нужна ли фундаментальная наука?
На Земле 6 млрд. населения, и вскоре будет вдвое больше. Земля без применения технических и научных ухищрений – без удобрений, машин и проч. – способна прокормить примерно 50 млн. человек...
Отсюда вывод: люди во всем мире (в том числе читающие этот текст) едят не хлеб, пьют не пиво – они едят и пьют знания. Все, что потребляет сейчас человек, от румяного яблока до колбасы, от рубашки до нарзана – все это на 99% есть знание, обернутое в материю...
Может, уже хватит этой фундаментальной, может, научились уже делать удобрения?
Что это такое – фундаментальная наука? С внешней стороны – классика, институты, библиотеки, доктора и профессора, которые не делают ничего очевидного и говорят о том, чего нет. А с внутренней?
Давайте определим так: фундаментальная наука – это то, что позволяет в будущем, при возникновении внезапной практической необходимости, быстро находить ответ. Вот примерно как в математике: фундаментальная математика была хорошо развита, и множество задач, которые возникали у практиков в XIX и XX веках, уже были обеспечены матаппаратом – оставалось только применить. Все наши замечательные открытия последних двухсот лет шли в определенном смысле как по маслу – потому что вся математика для них была уже, по большому счету, готова. Так что все трудности этих открытий – легкий бриз по сравнению с тем, что было бы, если б для каждого чиха пришлось бы ждать разработки матаппарата.
Если принять эти рассуждения, тогда гибкость и практичность науки обеспечиваются как раз фундаментальными исследованиями. Если их будет проводиться недостаточно, то придется, как только возникнет нужда, делать не просто частное применение для хорошо развитой фундаментальной теории, а целую область знаний.
При этом надо помнить, что открытия и новации идут согласованными сериями. Они цепляются друг за друга, многие изобретения возможны только при взаимодействии открытий из разных дисциплин. Поэтому как только окажется, что временные лаги, потребные «на одно изобретение», увеличились, скорость развития техники уменьшится на порядки – как раз по закону Либиха, или – проще говоря – по закону слабого звена: длительность процесса определяется самой долгой его стадией...
И все же, зачем это надо? Ну будет научный прогресс слегка помедленнее. Мы, в общем-то, можем этого и не заметить – сравнивать-то не с чем. У нас же нет перед глазами альтернативной истории, где все иначе, и можно сказать – мы отстали от «правильно» развивающегося человечества на тысячи лет. Как будет, так оно и будет – куда спешить?
Чтобы делать вполне банальные вещи, которые не привлекают внимания в своей обыденности, приходится все время идти через целину. И где будет на той целине яма, а где – стена, знать невозможно. Именно фундаментальная наука, наш склад приспособлений для делания того, чего еще не делали, и приборов для измерения того, чего еще не замечали, - именно в ней накапливаются средства для преодоления фундаментальной новизны мира...
человек и мир устроены очень неудобным для экономической эффективности образом. Я бы назвал это законом неэффективности (или неэкономичности) Вселенной. Вот если со стороны человека зайти – что получается? Для исследования таких вот фундаментальных направлений нужно делать новое, то есть творить. Делать это по заказу, стандартным образом и в заранее спланированные сроки не получается. Творцы говорят о свободе мысли, о непрогнозируемости творчества и прочие слова, а на практике получается так, что если человеку запретить думать в одну сторону и разрешить в другую, то он, подлец, вовсе думать перестает. Не получается так. Либо люди думают свободно и изучают то, к чему душа лежит, либо думать постепенно перестают – по мере исчерпания того, что надумали раньше, до введения запретов на определенные линии исследования.

Это, конечно, звучит подозрительно и как-то по-философски. В конце концов, это наши люди – должным образом стимулированные, они как миленькие задумают. И тут выступает другая сторона – мир ведь тоже этим подлым и неэффективным образом устроен. Области знания, необходимые для изобретения практически важных вещей, так непрогнозируемо переплетаются, что никогда нельзя сказать, что именно будет надо в следующий момент. Только что, казалось, вот эта вещь – самая ненужная на свете. А капризная история повернулась на другой бок – и без этого уже никуда...
Можно, конечно, и более яркие примеры привести – история техники нафарширована примерами, когда какая-нибудь спектроскопия или хроматография, вчера еще совершенно никому не нужные и абсолютно фундаментальные, вдруг оказывались условиями sine qua non для практической работы...
За ХХ век фундаментальная наука очень затормозилась. Есть симптомы того, что если в XIX и начале ХХ она обгоняла практику на десятки лет, то теперь – на считанные годы, а кое-где едва на месяцы. Об этом, кстати, говорит многохвалимая скорость внедрений...
одно дело – придумать, как фундаментальная наука должна быть переделана, чтобы лучше выполнять свои собственные функции, другое – вопрос о необходимости всей этой фундаментальной науки.
Так что можно сказать, что фундаментальная наука определенно нужна, и ее мнимая непрактичность и неэффективность – необходимое ее свойство. Фундаментальная наука выстраивает наше будущее, пытается подстелить соломку в те ямки, до которых мы еще не дошли, это страховка человечества. Идти в будущее без страховки – весьма рискованно, а за страховку надо платить. Содержание фундаментальной науки – это и есть плата за такую страховку, оплата того, чтобы будущее было попригляднее и задачи, о которых мы еще не ведаем, разрешались бы легче.

[MaxSt]

Прежде чем решать, посылать людей на Марс или не посылать, надо определиться с долгосрочными планами - зачем это все нам надо, и где мы хотим быть через 50 или 100 лет? И уже оттуда исходить.

Именно. Долгосрочный план очень важен. На Луну полетели без такого плана - результат известен.

Опять же, мультипликативный эффект от более сложного и грандиозного пилотируемого полета на Марс будет гораздо выше, чем от марсоходов.

Если они никаких стоящих научных результатов не привезут оттуда, эффект будет отрицательный. Я уже объяснил выше почему - разочарование у общества возникнет. Не все же такие романтики, как вы. Не забывайте, что принятие решений находится обычно в руках практиков (решение не финансировать ремонт Хаббла - тому доказательство), а не романтиков.

фундаментальная наука – это то, что позволяет в будущем, при возникновении внезапной практической необходимости, быстро находить ответ

Не о высоких материях тут разговор, никто на фундаментальную науку не покушается.
Разговор идет о контретной приземленной проблеме - какая стратегия наиболее оптимальна на ближайшие годы. Стоит ли жертвовать синицей в руке (Хабблом) ради сомнительной перспективы полета на Марс. На мой взгляд, не стоит, и вообще план Буша - это чистая маниловщина.

MaxSt.

[aas996]

Какая будет практическая польза от того, что мы потратим сейчас одиннадцатизначную сумму на первую пилотируемую экспедицию на Марс? Будут ли разработаны какие-то новые технологии, которые позволят резко удешевить вторую экспедицию? Или расходы сведутся к изготовлению 100 тонн высокотехнологичной изоляционной плитки, 1000 тонн ракетного топлива, и закидыванию всего этого добра на околоземную орбиту для сборки ( по $10 000 за килограмм груза )? И не лучше ли потратить несколько миллиардов на разработку радикально новых двигателей ( например, ядерных ), которые потом позволят доставить пилотируемую экспедицию за проценты нынешней стоимости?

Так лететь конечно не надо (никому кроме Lockheed Martin).
Почитаите "Case for Mars" by Robert Zubrin (available на amazon.com, например) - как можно слетать на Марс на длительныи срок
имеюшимися сегодня теxнологиями за неск. млрд. (и без ядерных двигателеи). Кстати, проше чем на Луну - угадаите почему.
Вам как физику будет интересное чтиво.