Hubble - Буш все взвесил и принял решение

И прочий транспорт будущего
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

DimaDC wrote:Вы мыслите по советски. Цель не роботов запускать, а осваивать Солнечную систему. Полет на Луну дал огромный толчок технологиям. То же самое призван сделать полет на Марс.

C точки зрения новых технологий глубоко параллельно - роботов пускать или людей. Важно только сколько денег будет потрачено. А вот с точки зрения резульбтатов на вложенный доллар - нет.
Единственное превосходство пилотируемого полета на Марс - реклама. Это все. И это как раз по советски.
Между прочим в недавнем выступлении Сагдеев говорил, что результаты Хаббла дают примерно половину всего нового в современной астрофизике.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Ну что же, выскажу своё мнение.

Безусловно, чем больше будет человечество заниматься космической деятельностью - тем лучше для человечества. И с точки зрения общего развития. Очень хорошо сказал в свое время Ярослав Голованов: "Я хочу полететь в космос, потому что он существует". Уровень развития человечества - это уровень его космической "заметности".
И с точки зрения прикладных систем - спутниковой связи, навигации, выращивания сверхчистых материалов и кристаллов, и пр.
И с точки зрения создания новых технологий, которые затем могут использоваться в других сферах. И появления новых рабочих мест.
И прочая, и прочая, и прочая.

Незачем противоспоставлять одни направления другим. Автоматы надо делать. Но и пилотируемые корабли надо создавать. Двигатели надо делать новые, в том числе - обязательно ядерные. Однако, и создавать системы связи и навигации - тоже надо. Равно как и строить космические телескопы.

Пилотируемое направление - более сложное, чем автоматы, по причинам необходимости включать в состав аппаратов системы жизнеобеспечения (в случае полета на Марс - автономные, с длительным сроком безотказной работы). Наверное, поэтому оно способно дать больший эффект по разным направления. Пропаганда космической активности, кстати - тоже намаловажный фактор.

Вперед, на Марс!
Любите людей.
King Regards,
Andrey
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

tau797 wrote:Незачем противоспоставлять одни направления другим. Автоматы надо делать. Но и пилотируемые корабли надо создавать.

Это все прекрасно, но проблемма в том, что количество денег всегда ограничено, так что всегда приходится выбирать, на что именно их потратить.
Вперед, на Марс!

Зачем?
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

vovap wrote:Это все прекрасно, но проблемма в том, что количество денег всегда ограничено, так что всегда приходится выбирать, на что именно их потратить.


Вот именно. Надо выбирать то, что больший КПД имеет. Лучше десять роверов на Марс послать, чем одну пилотируемую экспедицию. Лучше получается - буквально по всем параметрам.

tau797 wrote:Пилотируемое направление - более сложное, чем автоматы


Просто гнаться за сложностью ради сложности - нет смысла. Надо чтобы еще от этой сложности отдача была. Если сделать в три раза более сложный ровер, типа лаборатории на колесах, поставить на него в три раза больше различных инструментов - будет в три раза большая отдача с научной точки зрения.

В пилотируемом же полете большая часть усилий конструкторов уйдет на беcполезные с научной точки зрения системы жизнеобеспечения.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

vovap wrote:
tau797 wrote:Вперед, на Марс!

Зачем?

Ну, примерно затем же, зачем вообще Человек что-то делает.
Твори, выдумывай, пробуй! (с) Зачем Колумб отправился в свою экспедицию, а не открыл на своей улице пивную? :mrgreen:
Опять же - см.выше головановское "я хочу полететь в космос потому, что он существует".
А также Циолковский сказал: "Космос принесет человечеству горы хлеба и бездну могущества".
В конце концов - он окажется прав.

И просто марсоходами всего не решить. Надо учиться и человеку жить в космосе. Осваивать, в том числе - и обживать - Марс, Луну. А затем и другие миры. Спутники Юпитера, и далее, далее, далее.

Опять же, мультипликативный эффект от более сложного и грандиозного пилотируемого полета на Марс будет гораздо выше, чем от марсоходов.
Включая сюда науку (прикладную - создание материалов для корабля, двигателей, отработка ПО), технологии, рабочие места и т.д.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

tau797 wrote:
vovap wrote:
tau797 wrote:Вперед, на Марс!

Зачем?

Ну, примерно затем же, зачем вообще Человек что-то делает.
Твори, выдумывай, пробуй! (с) Зачем Колумб отправился в свою экспедицию, а не открыл на своей улице пивную? :mrgreen:


Затем, чтобы моментально заколотить бешеные бабки.
Пивная - это не перспективно...
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

Прежде чем решать, посылать людей на Марс или не посылать, надо определиться с долгосрочными планами - зачем это все нам надо, и где мы хотим быть через 50 или 100 лет? И уже оттуда исходить. Да, мы собираемся со временем колонизировать Луну и Марс, потом другие планеты. Ресурсы человечества ограничены, нужно их так распределять, чтобы максимизировать "отдачу" и приближать эту цель. Какая будет практическая польза от того, что мы потратим сейчас одиннадцатизначную сумму на первую пилотируемую экспедицию на Марс? Будут ли разработаны какие-то новые технологии, которые позволят резко удешевить вторую экспедицию? Или расходы сведутся к изготовлению 100 тонн высокотехнологичной изоляционной плитки, 1000 тонн ракетного топлива, и закидыванию всего этого добра на околоземную орбиту для сборки ( по $10 000 за килограмм груза )? И не лучше ли потратить несколько миллиардов на разработку радикально новых двигателей ( например, ядерных ), которые потом позволят доставить пилотируемую экспедицию за проценты нынешней стоимости?

P.S. Я точно не знаю, на что будут уходить деньги, потраченные на Марсианскую экспедицию - NASA никому не говорит. Судя по всему, осядут в карманах контракторов типа Lockheed Martin. Я знаю, что современные ракеты, способные выходить на орбиту, стоят $5 - 20k на килограмм полезного груза. Еще я нашел интересную информацию о программе Apollo. В 1969-73 программа из 17 полетов к Луне, в том числе 7 пилотируемых, обошласть в 170 миллиардов долларов ( с поправкой на инфляцию ). Сейчас NASA планирует повторить программу. 4 полета обойдутся в 60-100 миллиардов. После 35 лет и несчетных миллиардов, потраченных на космические исследования, у нас не появилось технологий, которые сколько-то заметно снижают стоимость таких полетов.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Вот, мне кажется, статья, касающаяся нашей темы (хотя речь в ней идет о фундаментальной науке):
нужна ли фундаментальная наука?
На Земле 6 млрд. населения, и вскоре будет вдвое больше. Земля без применения технических и научных ухищрений – без удобрений, машин и проч. – способна прокормить примерно 50 млн. человек...
Отсюда вывод: люди во всем мире (в том числе читающие этот текст) едят не хлеб, пьют не пиво – они едят и пьют знания. Все, что потребляет сейчас человек, от румяного яблока до колбасы, от рубашки до нарзана – все это на 99% есть знание, обернутое в материю...
Может, уже хватит этой фундаментальной, может, научились уже делать удобрения?
Что это такое – фундаментальная наука? С внешней стороны – классика, институты, библиотеки, доктора и профессора, которые не делают ничего очевидного и говорят о том, чего нет. А с внутренней?
Давайте определим так: фундаментальная наука – это то, что позволяет в будущем, при возникновении внезапной практической необходимости, быстро находить ответ. Вот примерно как в математике: фундаментальная математика была хорошо развита, и множество задач, которые возникали у практиков в XIX и XX веках, уже были обеспечены матаппаратом – оставалось только применить. Все наши замечательные открытия последних двухсот лет шли в определенном смысле как по маслу – потому что вся математика для них была уже, по большому счету, готова. Так что все трудности этих открытий – легкий бриз по сравнению с тем, что было бы, если б для каждого чиха пришлось бы ждать разработки матаппарата.
Если принять эти рассуждения, тогда гибкость и практичность науки обеспечиваются как раз фундаментальными исследованиями. Если их будет проводиться недостаточно, то придется, как только возникнет нужда, делать не просто частное применение для хорошо развитой фундаментальной теории, а целую область знаний.
При этом надо помнить, что открытия и новации идут согласованными сериями. Они цепляются друг за друга, многие изобретения возможны только при взаимодействии открытий из разных дисциплин. Поэтому как только окажется, что временные лаги, потребные «на одно изобретение», увеличились, скорость развития техники уменьшится на порядки – как раз по закону Либиха, или – проще говоря – по закону слабого звена: длительность процесса определяется самой долгой его стадией...
И все же, зачем это надо? Ну будет научный прогресс слегка помедленнее. Мы, в общем-то, можем этого и не заметить – сравнивать-то не с чем. У нас же нет перед глазами альтернативной истории, где все иначе, и можно сказать – мы отстали от «правильно» развивающегося человечества на тысячи лет. Как будет, так оно и будет – куда спешить?
Чтобы делать вполне банальные вещи, которые не привлекают внимания в своей обыденности, приходится все время идти через целину. И где будет на той целине яма, а где – стена, знать невозможно. Именно фундаментальная наука, наш склад приспособлений для делания того, чего еще не делали, и приборов для измерения того, чего еще не замечали, - именно в ней накапливаются средства для преодоления фундаментальной новизны мира...
человек и мир устроены очень неудобным для экономической эффективности образом. Я бы назвал это законом неэффективности (или неэкономичности) Вселенной. Вот если со стороны человека зайти – что получается? Для исследования таких вот фундаментальных направлений нужно делать новое, то есть творить. Делать это по заказу, стандартным образом и в заранее спланированные сроки не получается. Творцы говорят о свободе мысли, о непрогнозируемости творчества и прочие слова, а на практике получается так, что если человеку запретить думать в одну сторону и разрешить в другую, то он, подлец, вовсе думать перестает. Не получается так. Либо люди думают свободно и изучают то, к чему душа лежит, либо думать постепенно перестают – по мере исчерпания того, что надумали раньше, до введения запретов на определенные линии исследования.

Это, конечно, звучит подозрительно и как-то по-философски. В конце концов, это наши люди – должным образом стимулированные, они как миленькие задумают. И тут выступает другая сторона – мир ведь тоже этим подлым и неэффективным образом устроен. Области знания, необходимые для изобретения практически важных вещей, так непрогнозируемо переплетаются, что никогда нельзя сказать, что именно будет надо в следующий момент. Только что, казалось, вот эта вещь – самая ненужная на свете. А капризная история повернулась на другой бок – и без этого уже никуда...
Можно, конечно, и более яркие примеры привести – история техники нафарширована примерами, когда какая-нибудь спектроскопия или хроматография, вчера еще совершенно никому не нужные и абсолютно фундаментальные, вдруг оказывались условиями sine qua non для практической работы...
За ХХ век фундаментальная наука очень затормозилась. Есть симптомы того, что если в XIX и начале ХХ она обгоняла практику на десятки лет, то теперь – на считанные годы, а кое-где едва на месяцы. Об этом, кстати, говорит многохвалимая скорость внедрений...
одно дело – придумать, как фундаментальная наука должна быть переделана, чтобы лучше выполнять свои собственные функции, другое – вопрос о необходимости всей этой фундаментальной науки.
Так что можно сказать, что фундаментальная наука определенно нужна, и ее мнимая непрактичность и неэффективность – необходимое ее свойство. Фундаментальная наука выстраивает наше будущее, пытается подстелить соломку в те ямки, до которых мы еще не дошли, это страховка человечества. Идти в будущее без страховки – весьма рискованно, а за страховку надо платить. Содержание фундаментальной науки – это и есть плата за такую страховку, оплата того, чтобы будущее было попригляднее и задачи, о которых мы еще не ведаем, разрешались бы легче.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Hamster wrote:Прежде чем решать, посылать людей на Марс или не посылать, надо определиться с долгосрочными планами - зачем это все нам надо, и где мы хотим быть через 50 или 100 лет? И уже оттуда исходить.


Именно. Долгосрочный план очень важен. На Луну полетели без такого плана - результат известен.

tau797 wrote:Опять же, мультипликативный эффект от более сложного и грандиозного пилотируемого полета на Марс будет гораздо выше, чем от марсоходов.


Если они никаких стоящих научных результатов не привезут оттуда, эффект будет отрицательный. Я уже объяснил выше почему - разочарование у общества возникнет. Не все же такие романтики, как вы. Не забывайте, что принятие решений находится обычно в руках практиков (решение не финансировать ремонт Хаббла - тому доказательство), а не романтиков.

tau797 wrote:фундаментальная наука – это то, что позволяет в будущем, при возникновении внезапной практической необходимости, быстро находить ответ


Не о высоких материях тут разговор, никто на фундаментальную науку не покушается.
Разговор идет о контретной приземленной проблеме - какая стратегия наиболее оптимальна на ближайшие годы. Стоит ли жертвовать синицей в руке (Хабблом) ради сомнительной перспективы полета на Марс. На мой взгляд, не стоит, и вообще план Буша - это чистая маниловщина.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
aas996
Уже с Приветом
Posts: 3855
Joined: 26 Oct 2002 00:49
Location: Washington

Post by aas996 »

Hamster wrote: Какая будет практическая польза от того, что мы потратим сейчас одиннадцатизначную сумму на первую пилотируемую экспедицию на Марс? Будут ли разработаны какие-то новые технологии, которые позволят резко удешевить вторую экспедицию? Или расходы сведутся к изготовлению 100 тонн высокотехнологичной изоляционной плитки, 1000 тонн ракетного топлива, и закидыванию всего этого добра на околоземную орбиту для сборки ( по $10 000 за килограмм груза )? И не лучше ли потратить несколько миллиардов на разработку радикально новых двигателей ( например, ядерных ), которые потом позволят доставить пилотируемую экспедицию за проценты нынешней стоимости?


Так лететь конечно не надо (никому кроме Lockheed Martin).
Почитаите "Case for Mars" by Robert Zubrin (available на amazon.com, например) - как можно слетать на Марс на длительныи срок
имеюшимися сегодня теxнологиями за неск. млрд. (и без ядерных двигателеи). Кстати, проше чем на Луну - угадаите почему.
Вам как физику будет интересное чтиво.
Last edited by aas996 on 05 Feb 2005 08:49, edited 1 time in total.
aas996
Уже с Приветом
Posts: 3855
Joined: 26 Oct 2002 00:49
Location: Washington

Post by aas996 »

dup
User avatar
Azzi
Уже с Приветом
Posts: 1924
Joined: 27 Jul 1999 09:01
Location: USA

Post by Azzi »

Кто первым найдет лед на марсе и сможет оборудовать купол для постоянного проживания - тот получит огромный задел и фактически может застолбить для своей нации всю планету. Немудрено, что все так суетятся вокруг этого и торопятся с "живыми" экспедициями. Никакие роботы для этой задачи не годятся, кроме как для разведки.
Марс и Луна - цели более прагматичные чем Хаббл.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Azzi wrote:Кто первым найдет лед на марсе и сможет оборудовать купол для постоянного проживания - тот получит огромный задел и фактически может застолбить для своей нации всю планету. Немудрено, что все так суетятся вокруг этого и торопятся с "живыми" экспедициями. Никакие роботы для этой задачи не годятся, кроме как для разведки.
Марс и Луна - цели более прагматичные чем Хаббл.

И что именно, я извиняюсь, он будет с плланетой делать? :lol:
Вот скажем, точно известно кто именно первым высадился на Луну. Довольно давно к слову. И?
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

aas996 wrote:Так лететь конечно не надо (никому кроме Lockheed Martin).
Почитаите "Case for Mars" by Robert Zubrin (available на amazon.com, например) - как можно слетать на Марс на длительныи срок
имеюшимися сегодня теxнологиями за неск. млрд. (и без ядерных двигателеи). Кстати, проше чем на Луну - угадаите почему.
Вам как физику будет интересное чтиво.

Может Вы перескажете своими словами? А я Вам объясню, почему это ерунда :)
aas996
Уже с Приветом
Posts: 3855
Joined: 26 Oct 2002 00:49
Location: Washington

Post by aas996 »

vovap wrote: Может Вы перескажете своими словами? А я Вам объясню, почему это ерунда :)


А Вы книгу хоть в руки брали? Или Пастернака не читал, но хочу сказать?
Этот вопрос обсуждался на десятках серьезных конференции NASA и AIAA, семинарах в JPL, Martin Marietta и др. (в частности в которых я участвовал), а также слушаниях в конгрессе (House Subcommittee on Science and Technology and others). Никаких серьезных технических проблем с сделaнными предложениями наидено не было, вкл. Lockheed Martin представлявшеи конкурируюшуие концепции.

Так что Вы книжку сначала почитаите, а если будет что сказать тогда напишите. Спасибо.

Return to “Авиация, космонавтика, мореплавание”