Трудовая династия Бабаянов

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27347
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Трудовая династия Бабаянов

Post by Dmitry67 » 16 Oct 2015 18:22

Увидев знакомую фамилию, я подумал: Совпадение? Не думаю (с)

http://tass.ru/nauka/2347416" onclick="window.open(this.href);return false;
Такое заявление сделал секретарь рабочей группы по созданию долины Евгений Бабаян.
Оказалось что Крым пилит сынок создателя суперкомпьютеров.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

User avatar
geek7
Уже с Приветом
Posts: 17285
Joined: 01 Dec 2003 23:16
Location: Russia->USA

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by geek7 » 16 Oct 2015 20:43

Dmitry67 wrote:Увидев знакомую фамилию, я подумал: Совпадение? Не думаю (с)

http://tass.ru/nauka/2347416" onclick="window.open(this.href);return false;
Такое заявление сделал секретарь рабочей группы по созданию долины Евгений Бабаян.
Оказалось что Крым пилит сынок создателя суперкомпьютеров.
А со сколково что? Поигрались и бросили... или у России будет в 2 раза больше кремниевых долин?
Говори что думаешь, думай что говоришь!
Маразм крепчал и скрепы гнулись

iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1126
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by iDesperado » 16 Oct 2015 21:00

после того г, что на старшего Бабаяна вылили ему не пилить, а выдать добрую треть Крыма должны были. помню даже я повелся на повизгивание о распиле. реально же теперь видно, что эльбрус2000 был совершено реален, если бы нормально финансировали и дали бы задуманный процессор выпустить, вместо обрубка Э3М.

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27347
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by Dmitry67 » 16 Oct 2015 21:15

А разве Эльбрус не был тупиком?
Типичная "вторая система" - переусложненная, с решениями отброшенными историями (типа тегирования значений в памяти) + слодная система команд, плохо поддающаяся паралелизации (та же проблема с VAX/VMS)
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1126
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by iDesperado » 16 Oct 2015 21:29

Dmitry67 wrote:А разве Эльбрус не был тупиком?
Типичная "вторая система" - переусложненная, с решениями отброшенными историями (типа тегирования значений в памяти) + слодная система команд, плохо поддающаяся паралелизации (та же проблема с VAX/VMS)
там 4 ядра работают параллельно, ничуть не уступая интелу сравнимого техпроцесса, какой тупик ? т.е. вещи которые он заложил в середине 90х, когда интел только начинал работу над итаниум, сработали именно так как он задумывал. причем как я понимаю с тех пор в эльбрусе так ничего и не добавили, это все то же ядро, что нарисовали в 90х.

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27347
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by Dmitry67 » 16 Oct 2015 21:39

Так итаниум как раз тупик
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1126
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by iDesperado » 16 Oct 2015 22:19

Dmitry67 wrote:Так итаниум как раз тупик
вас сбивает с толку бренд итаниум. он мертв, а подходы VLIW перекочевали в x86, причем целиком с Бабаяном ...

StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 28923
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by StrangerR » 17 Oct 2015 21:49

С архитектурой Эльбруса засада в тэгах. ЧТо с ними делать при записи - чтении на внешние устройства?

Так то идея была неплохой, и кстати как процессор для встроенных систем вполне можно было бы развивать.

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27347
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by Dmitry67 » 17 Oct 2015 21:55

Тем более что современные языки дают свободу в определении сложных типов, которые не сводимы к нескольким предопределенным тэгам. И совместимости нет никакой, из-за тегов любая программа на старом добром С вылетит на первом же memcpy
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 28923
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by StrangerR » 17 Oct 2015 22:59

Ну это не так, как раз memcpy и прочее пройдут.

НО грабли мы тогда нашли в другом.

Пишем на внешнее устройство. Теги - ПИСАТЬ ИЛИ НЕТ?

Архивируем директорию. Например, делаем tar команду. ЧТо должно попасть внутрь архива?

Если теги, то как потом это будет читаться на другом компьютере?

Если без тегов, то как делать своп, как потом читать обратно?

И на этом все и приехали. Прочно и надежно.

А еще, учитывая что защита была основана на тэгах, чтение с тегами надо было сразу делать системной (только) операцией.

У нас был веселый момент. Приезжает из ИТМиВТ Валера Бардин, и веселится. Спрашиваем - а что? А я говорит на семинаре побывал. Они представляли новую архитектуру.

Толко вот проблема. Они говорят _мы сделали нечто впервые_. Я встаю и напоминаю что _нечто было реализовано лет так 5 назад на таком то компьютере_. Ну например _мы мол впервые сделали загрузку библиотек он деманд_. Пришлось напомнить что она была еще на БЭСМ-4 (ИС-220)
(причем я лично с ней работал и до сих пор помню что она там была!). И так в куче всего.

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27347
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by Dmitry67 » 18 Oct 2015 07:14

А что они собирались делать с приходящими ракетами TCP? Надо как то расставлять тэги?

Кроме того, там по моему есть два типа строк, короткие и длинные, но и те и другие не Unicode. Понятно, во время разработки Unicode не было, но для x86 тоже не было, и проблемы с переходом не было, а вот для Эльбруса, если бы он выжил, это было бы тупиком
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1126
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by iDesperado » 18 Oct 2015 14:45

StrangerR wrote:Ну это не так, как раз memcpy и прочее пройдут.

НО грабли мы тогда нашли в другом.

Пишем на внешнее устройство. Теги - ПИСАТЬ ИЛИ НЕТ?

Архивируем директорию. Например, делаем tar команду. ЧТо должно попасть внутрь архива?

Если теги, то как потом это будет читаться на другом компьютере?

Если без тегов, то как делать своп, как потом читать обратно?

И на этом все и приехали. Прочно и надежно.

А еще, учитывая что защита была основана на тэгах, чтение с тегами надо было сразу делать системной (только) операцией.

У нас был веселый момент. Приезжает из ИТМиВТ Валера Бардин, и веселится. Спрашиваем - а что? А я говорит на семинаре побывал. Они представляли новую архитектуру.

Толко вот проблема. Они говорят _мы сделали нечто впервые_. Я встаю и напоминаю что _нечто было реализовано лет так 5 назад на таком то компьютере_. Ну например _мы мол впервые сделали загрузку библиотек он деманд_. Пришлось напомнить что она была еще на БЭСМ-4 (ИС-220)
(причем я лично с ней работал и до сих пор помню что она там была!). И так в куче всего.
мне кажется этот Валера над вами пошутил. у них на эльбрусе весь линукс скомпилирован и не поверите, команду tar делает :mrgreen:

StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 28923
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by StrangerR » 18 Oct 2015 20:00

Ну, у нас на БЭСМ-6 Юникс работал, а там вообще 6 байтные слова.

Запихать все можно куда угодно. Вопрос лишь , много ли там после этого пользы будет например с тех же тагов? А Валера как раз тагов не касался, тем паче идея была взята с Барроуза, а вот про динамические библиотеки и еще парочку таких же перлов от Бабаяна помню до сих пор (так как я лично работал на БЭСМ-4 и видел там динамические библиотеки).

iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1126
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by iDesperado » 19 Oct 2015 09:04

StrangerR wrote:Ну, у нас на БЭСМ-6 Юникс работал, а там вообще 6 байтные слова.

Запихать все можно куда угодно. Вопрос лишь , много ли там после этого пользы будет например с тех же тагов? А Валера как раз тагов не касался, тем паче идея была взята с Барроуза, а вот про динамические библиотеки и еще парочку таких же перлов от Бабаяна помню до сих пор (так как я лично работал на БЭСМ-4 и видел там динамические библиотеки).
честно говоря я вообще не понимаю, что за Валера, зачем ему бэсм-6. что касается эльбруса, то там как я понимаю теги необязательный элемент который юзается лишь в защищеном режиме, который для линукса не используется. я слышал что, в современном софте (линукс) слишком много ошибок, что бы пытаться портировать в защищенный режим эльбрусов, потому линукс гоняют без него

Palych
Уже с Приветом
Posts: 12543
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by Palych » 19 Oct 2015 15:12

iDesperado wrote:я слышал что, в современном софте (линукс) слишком много ошибок, что бы пытаться портировать в защищенный режим эльбрусов, потому линукс гоняют без него
Если это так - ценность того "защищенного режима" близка к абсолютному нулю.

iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1126
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by iDesperado » 19 Oct 2015 17:53

Palych wrote:Если это так - ценность того "защищенного режима" близка к абсолютному нулю.
скорее именно эта фича и станет решающей, когда линукс умрет в след за zVM, солярками и прочими, кто вроде как еще недавно контролировали индустрию. грядет эра интернета вещей и там будет уже другой софт

User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4331
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by flip_flop » 19 Oct 2015 18:25

iDesperado wrote:
Palych wrote:Если это так - ценность того "защищенного режима" близка к абсолютному нулю.
скорее именно эта фича и станет решающей, когда линукс умрет в след за zVM, солярками и прочими, кто вроде как еще недавно контролировали индустрию. грядет эра интернета вещей и там будет уже другой софт
Насколько мне известно, в IoT тот же Linux, только ембеддед, типа Yocto. Непонятно в чём проблема с SELINUX, в том же Red Hat и его клонах вполне себе. Так же как и гораздо меньшее число ошибок в этих дистрибутивах по сравнению с другими версиями зоопарка Линукса.

Насчёт Бабаяна и его команды - смешанное впечатление, на основе личного короткого опыта взаимодействия лет 7 тому назад. Инженеры - вполне, менеджеры - не очень и имели тенденцию к завалам проектов по организационным причинам. Сам Бабаян очень энергичен и подвижен, во всех смыслах. В технической части были сильны в архитектуре но не очень в деталях имплементации (технология, физика). Была тенденция к преждевременным заявлениям, основанным на реальном опыте, но тем не менее преждевременным. Многим из нас свойственно тоже самое - "дайте денюх и мы всех порвём". Вообщем, реальное положение где-то посредине, помои на их счёт были преувеличены, но не совсем безосновательны.

iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1126
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by iDesperado » 19 Oct 2015 19:14

на сколько я помню Бабаян говорил, что его архитектура круче итаниума. разве он в чем то был не прав тогда ? э-4с на 65 нм и 0.8Ghz действительно обгоняет те же 4 ядра itanium Tukwila на 65 нм и 1.6Ghz. причем по ватам там просто пропасть, как и обещал Бабаян.
но главное конечно не то, что обогнал, а то что все набросы того клоуна, матик кажется, все ложью оказались. и о том, что размер кешей нереальный был в тз, что конвеер не даст частоту нормально задрать и т.п. вон эльбрус-8с уже на 1.3 Ghz тестируют.

StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 28923
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by StrangerR » 19 Oct 2015 19:42

Бабаян молодец. Собаки лают а он идет. Его процессоры уже имеют свою нишу и нишу неплохую. Встроенные системы, системы управления, военная техника.

Альтернатива - мипс передирать, как китайцы сделали (залицензировав систему команд и передрав сам мипс с вариациями). Достоинство МИПС в том что это конструктор в котором можно на чип добавлять всякие вкусности. В остальном процессор как процессор. Все ОС и языки сегодня все одно высокоуровневые.

(Побочный эффект - хакеробезопасность. Ну не полезет ни один хакер еще и Эльбрус ломать. Просто потому что ломать ему будет не на чем. Разве что через дырки во всяких жабах будет пытаться пролезть, но не через стек оверфлоу и прочее. Тоже достоинство для встроенных систем).

User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4331
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by flip_flop » 19 Oct 2015 19:57

Архитектура может и круче, но реально сравниваются чипы в данный конкретный отрезок времени. Если бы сейчас появился Эльбрус, который выполнен на, скажем, 14 нм, и который превосходит I7-8800 v4 по общепринятым тестам, тогда да, было бы круто.

Если бы по Ваттам там была бы пропасть (собственно не по Ваттам а по Флоп/Ватт или Флоп/Джоуль), то конкуренты лидера скупили бы всё с руками и ногами, конкуренция то не дремлет, АРМы там, POWERы, стараются откусить кусок пирога от рынка клаудов/серверов.

Впрочем, это не совсем моя епархия. По моей епархии, лет 7 назад работы команды Бабаяна были относительно достойными, но несколько отставали от лидера, в силу отмеченных ранее причин. На тот форум где матик и компания, я перестал ходить, форум он и есть форум, нет такой глупости, которая не была бы сказана на том форуме.

iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1126
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by iDesperado » 19 Oct 2015 21:02

чипы каждый год новые, чего тут сравнивать. суть то именно в более эффективной архитектуре, которая на том же техпроцессе позволяет выжать больше, чем лидер рынка. т.е. вся эта лабудень со спекулятивными вычислениями, переменным словом и т.п. работает именно так как задумывали в 90х. значит и про лучший параллелизм и масштабирование Бабаян правду говорил.
что касается конкурентов, то где вы видели, что бы стройность архитектуры и элегантность решений помогало продукту ? в истории ИТ обычно все таки уродцы побеждают, стройная архитектура ту же альфу не спасла.

User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4331
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by flip_flop » 19 Oct 2015 21:38

iDesperado wrote: суть то именно в более эффективной архитектуре, которая на том же техпроцессе позволяет выжать больше, чем лидер рынка.
С одной поправкой - сейчас на том же техпроцессе что лидер 10 лет тому назад (ну может, 5-7). Если бы лидер совершенствовал архитектуру на том же процессе все эти 10 (5-7) лет, то результат был бы другим.

Если бы архитектура сама по себе была бы намного еффективнее (по совокупности парамаетров: производительность, удельная производительность на потребляемую мощность, удельная производительность на стоимость, software stack, процент выхода годных и т.д. и т.п.) её бы инвесторы оторвали бы уже давно. Инженерное общество следит за разными архитектурами очень пристально, в том числе за экзотическими и перспективными. Реальность же идёт своим курсом.

zVlad
Уже с Приветом
Posts: 13405
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by zVlad » 20 Oct 2015 02:34

iDesperado wrote:
Palych wrote:Если это так - ценность того "защищенного режима" близка к абсолютному нулю.
скорее именно эта фича и станет решающей, когда линукс умрет в след за zVM, солярками и прочими, кто вроде как еще недавно контролировали индустрию. грядет эра интернета вещей и там будет уже другой софт
тонкую связь между линуксом и zVM поясните пожалуйста. особенно остановитесь на "в след за", почему не "перед"?

"Нравятся" мне вольные конструкторы всекиз разных не существующих зависимостей между компанентами ИТ. Прокукарекают, а там хоть и не рассветай, как говорится.

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27347
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by Dmitry67 » 20 Oct 2015 09:18

Кстати, господа динозавры IT, а почему заглох itanium?
нет, вики я читал, сложность создания компилятора, медленность работы в режиме x86 итд
Но если было ВАУ то пробился бы? Как я понял дело не только в этом, самом ВАУ-эффекта не случилось?
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1126
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Трудовая династия Бабаянов

Post by iDesperado » 20 Oct 2015 11:11

по моим ощущениям итаник заглох потому, что амд всю малину испортил своим x86-64. план был пересадить сервера на итаник архитектуру, срубив бабла вынуждая менять сервера т.к. новому софту нужно было более 4гб. амд смешали все планы, что бы угнаться за x86-64 пришлось перетаскивать вкусняшки с итаниума в x64, превращая в бессмысленность миграции на итаник.

Return to “Вопросы и новости IT”