Две башни.

KPOT · Post by **KPOT** » 17 Jan 2003 17:41

Belkin wrote: Но на тему Норд-Оста я бы сейчас не стал спекулировать - рано еще, даже мне не удается воспринимать это безэмоционально.

Вам хорошо - про башни уже можете безэмоционально. А я как они падали не по телевизору видел. И гарью пахло не одну неделю - по ТВ не передается. И пепел. National guards on Humvies вместо лимузинов у офиса. И голова болела долго.

А впрочем, о чем это я? Не было мальчика, не было

Belkin · Post by **Belkin** » 17 Jan 2003 17:50

KPOT wrote:
Belkin wrote: Но на тему Норд-Оста я бы сейчас не стал спекулировать - рано еще, даже мне не удается воспринимать это безэмоционально.

Вам хорошо - про башни уже можете безэмоционально. А я как они падали не по телевизору видел. И гарью пахло не одну неделю - по ТВ не передается. И пепел. National guards on Humvies вместо лимузинов у офиса. И голова болела долго.

А впрочем, о чем это я? Не было мальчика, не было

Да и про башни видно рано еще... Эмоции все еще подавляют критическое мышление...

vaduz · Post by **vaduz** » 17 Jan 2003 19:04

Clon wrote:Оказалось, у американских вояк немалый опыт организации масштабных провокаций. В журнале "Executive Intelligence Review" (октябрь, 2001) были опубликованы докладные записки генерала Лемнитцера, относящиеся к весне 1962 года. Высокопоставленный военный цинично предлагал инсценировать нападения на американские объекты для оправдания последующего вторжения на Кубу: "Мог бы быть создан инцидент "Помни Мэн"*. Мы могли бы взорвать американский корабль в заливе Гуантанамо и обвинить Кубу"

Да, но этого сделано не было. Можно говорить только о намерениях генерала Лемнитцера, а не о "немалом опыте"...
Еще примеры есть?

--

Melkor · Post by **Melkor** » 17 Jan 2003 19:28

vaduz wrote:Да, но этого сделано не было. Можно говорить только о намерениях генерала Лемнитцера, а не о "немалом опыте"...
Еще примеры есть?
--

Заметьте, что отклонил проект Кеннеди, и вспомните, что с ним в конце концов случилось. А разнообразные гейты - "наказания" другим "провинившимся", но в целом более уступчивым президентам.

Собакин wrote:Вроде бы vovap, MaxSt и другие уже с помощью логики показали, что организовывать всё согласно вашей теории - уж больно сложно и хлопотно...

Пусть тогда еще раз объяснят, почему на видео с Пентагоном самолет врезается в стену (а не падает на крышу), но следов от крыльев и обломков перед зданием нет. Я невнимательно слушал. А хлопотно - да, но зато гарантированно. Возможность "похлопотать" у них была.

vaduz · Post by **vaduz** » 17 Jan 2003 20:14

Melkor wrote:Заметьте, что отклонил проект Кеннеди, и вспомните, что с ним в конце концов случилось. А разнообразные гейты - "наказания" другим "провинившимся", но в целом более уступчивым президентам.

Кеннеди много чего сделал. И он здесь вообще не при чем. Речь шла об опыте проведения подобных акций. Напоминаю, увод от темы - один из приемов демагогии.

Melkor wrote:Пусть тогда еще раз объяснят, почему на видео с Пентагоном самолет врезается в стену (а не падает на крышу), но следов от крыльев и обломков перед зданием нет. Я невнимательно слушал. А хлопотно - да, но зато гарантированно. Возможность "похлопотать" у них была.

А я на фото, которые здесь приводились вижу след от на цокольном этаже слева, плюс кучу лома рядом. Хотя этот след меньше ожидаемого. Настолько же насколько он меньше в недавнем случае, когда самолет при взлете потерял высоту и врезался в стену склада. На фото оттуда тоже от крыльев нет заметного следа. So what?

--

KPOT · Post by **KPOT** » 17 Jan 2003 20:27

Belkin wrote:Да и про башни видно рано еще... Эмоции все еще подавляют критическое мышление...

Эт точно. Заговоров все ищут :pain1:

Melkor · Post by **Melkor** » 17 Jan 2003 21:01

vaduz wrote:
Melkor wrote:Заметьте, что отклонил проект Кеннеди, и вспомните, что с ним в конце концов случилось. А разнообразные гейты - "наказания" другим "провинившимся", но в целом более уступчивым президентам.

Кеннеди много чего сделал. И он здесь вообще не при чем. Речь шла об опыте проведения подобных акций. Напоминаю, увод от темы - один из приемов демагогии.

Это не увод от темы, это попытка шире смотреть на вещи. Можете считать, что тот пост вообще не был ответом на Ваши слова. Здесь ведь вспоминали Монику-gate и watergate. Кеннеди тоже устроили своеобразный gate - Lee Harvey Oswald gate.
А пример из недавних (на странице, с которой начался топик, их, кстати, очень много) - провокация Ирака на захват Кувейта с последующей Бурей в Пустыне-1.

vaduz wrote:
Melkor wrote:Пусть тогда еще раз объяснят, почему на видео с Пентагоном самолет врезается в стену (а не падает на крышу), но следов от крыльев и обломков перед зданием нет. Я невнимательно слушал. А хлопотно - да, но зато гарантированно. Возможность "похлопотать" у них была.

А я на фото, которые здесь приводились вижу след от на цокольном этаже слева, плюс кучу лома рядом. Хотя этот след меньше ожидаемого. Настолько же насколько он меньше в недавнем случае, когда самолет при взлете потерял высоту и врезался в стену склада. На фото оттуда тоже от крыльев нет заметного следа.
--

Ну, давайте тогда будем смотреть фото оттуда и сравнивать..

Belkin · Post by **Belkin** » 17 Jan 2003 21:05

KPOT wrote:
Belkin wrote:Да и про башни видно рано еще... Эмоции все еще подавляют критическое мышление...

Эт точно. Заговоров все ищут

Или другая крайность "ничего не вижу ничего не слышу..." Через год поговорим, как "Тема Дня Год Назад"...

vaduz · Post by **vaduz** » 17 Jan 2003 21:26

Melkor wrote:Это не увод от темы, это попытка шире смотреть на вещи.

Мне не интересна Ваша широта взглядов до тех пор, пока Вы не ответили на мой вопрос.

vaduz wrote:Ну, давайте тогда будем смотреть фото оттуда и сравнивать..

с CNN: http://www.cnn.com/2003/US/South/01/08/ ... index.html

А про Pentagon пока вот это: http://homepage.ntlworld.com/steveseymo ... ntagon.htm

И еще: http://www.cs.purdue.edu/homes/cmh/simulation/

--

vaduz · Post by **vaduz** » 17 Jan 2003 21:45

Melkor wrote:А пример из недавних (на странице, с которой начался топик, их, кстати, очень много)

Это про Годзиллу и НЛО? Там другого нет ничего...

Melkor wrote: провокация Ирака на захват Кувейта с последующей Бурей в Пустыне-1

Забавно, первый раз слышу... Ну-ка поподробнее, в чем провокация?
Создали богатое и невооруженное государство пососедству с Ираком?

--

MaxSt · Post by **MaxSt** » 17 Jan 2003 22:23

Melkor wrote:Пусть тогда еще раз объяснят, почему на видео с Пентагоном самолет врезается в стену (а не падает на крышу), но следов от крыльев и обломков перед зданием нет.

Для начала замечу, что поскольку официальная теория объясняет гораздо больше фактов, чем альтернативная, то научный подход требует в первую очередь предоставления доказательств от сторонников альтернативной теории, а не наоборот.

Вы говорите, что не видите следов от крыльев, но при этом не поясняете, какой именно формы следы вы ожидаете увидеть. А ведь это самое главное. Мы тут не эксперты по самолетам, врезающимся в здания, поэтому ожидаемые разрушения можем обсуждать лишь гипотетически.

На мой взгляд, прочность конструкции крыльев Боинга куда ниже прочности пентагоновских стен. Если бы крыло допустим летело само по себе, без фюзеляжа, оно бы просто шлепнулось плашмя об стену, не причинив зданию почти никакого вреда. Но поскольку фюзеляж уже проделал дыру-"туннель", то вполне возможно, что он затащил туда по инерции и крылья, которые "сложились" при ударе о края "туннеля".

На фото видно, что справа от дыры первый этаж существенно пострадал, в отличие от верхних. Слева за фанерными листами хуже видно, но возможно, что тоже самое. Для меня это и есть следы от крыльев. Это как раз правый и левых края "туннеля".

Я на вопрос ответил. Теперь ваша очередь - если это был не самолет, то где же настоящий Боинг?

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 17 Jan 2003 22:28

KPOT wrote:
Belkin wrote:Да и про башни видно рано еще... Эмоции все еще подавляют критическое мышление...

Эт точно. Заговоров все ищут

В таком случае официальная версия - "заговор 19-и арабов" вас тоже не устраивает?

Melkor · Post by **Melkor** » 17 Jan 2003 22:51

vaduz wrote:с CNN: http://www.cnn.com/2003/US/South/01/08/ ... index.html

По фотографии, к сожалению, сложно понять, как летел самолет.

vaduz wrote:А про Pentagon пока вот это: http://homepage.ntlworld.com/steveseymo ... ntagon.htm

И еще: http://www.cs.purdue.edu/homes/cmh/simulation/
--

Первая страница бросается в глаза перлами вроде "extraordinary suggestions from a bunch of wine swilling Parisians" и "the energy produced by any object hitting another object, is the product of the first object’s mass [weight] multiplied by its velocity [speed]". Но это, безусловно, демагогия. По смыслу же можно сказать, что эти две страницы выдвигают различные объяснения: первая - крылья сложатся назад, вторая - крылья не сложатся, но и не пробьют стену. Что, кстати, в точности соответсвует версиям MaxSt. Мне вторая версия кажется более правдоподобной (хотя бы потому, что ее авторы, на первый взгляд, лучше знакомы с физикой), поэтому я ожидал бы увидеть на стенах хоть какие-нибудь следы, напоминающие форму крыльев в правильном месте.

vaduz wrote:Забавно, первый раз слышу... Ну-ка поподробнее, в чем провокация?
Создали богатое и невооруженное государство пососедству с Ираком?

США открыто заявили Ираку, что его отношения с Кувейтом их не касаются, и Ирак может делать там все, что ему заблагорассудится. Не уверен, правда, что Вы поверите мне на слово, или даже если я дам линки на сайты вроде пресловутого serendipity.

MaxSt wrote:Я на вопрос ответил. Теперь ваша очередь - если это был не самолет, то где же настоящий Боинг?

Откуда же я могу знать?? Он может быть где угодно. На странице с serendipity есть их версия. А склоняться к версии с отсутствием самолета меня, на самом деле, заставляет скорее даже на внешний вид места крушения, а то, что попасть Боингом в Пентагон, как мне кажется, достаточно сложно и ненадежно для такого масштабно спланированого теракта.

KPOT · Post by **KPOT** » 17 Jan 2003 22:53

MaxSt wrote:
KPOT wrote:
Belkin wrote:Да и про башни видно рано еще... Эмоции все еще подавляют критическое мышление...

Эт точно. Заговоров все ищут

В таком случае официальная версия - "заговор 19-и арабов" вас тоже не устраивает?

1. Не 19-и
2. Устраивает
3. Выразился я, действительно, не совсем четко - извините

Вопрос Ваш получился, хмм, со сдвинутыми бровями, что-ли. :pain1:

PS А мне почему-то Little 15 больше нравится :wink:

vaduz · Post by **vaduz** » 17 Jan 2003 23:29

Melkor wrote:По фотографии, к сожалению, сложно понять, как летел самолет.

По TV показывали симуляцию. Сверху - вниз под углом 60гр. и перпендикулярно стене.

Melkor wrote: на стенах хоть какие-нибудь следы, напоминающие форму крыльев в правильном месте.

На большой фотографии - слева две подпорки...

--

Capricorn · Post by **Capricorn** » 17 Jan 2003 23:47

Melkor wrote:.....
Откуда же я могу знать?? Он может быть где угодно. На странице с serendipity есть их версия. А склоняться к версии с отсутствием самолета меня, на самом деле, заставляет скорее даже на внешний вид места крушения, а то, что попасть Боингом в Пентагон, как мне кажется, достаточно сложно и ненадежно для такого масштабно спланированного теракта.

А вы вообше -то пробoвали САМИ разобраться и поискать информацию по интернету? Или сразу на Привет "Не верю!" ?

BBC: http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/2255459.stm

Computer clues to Pentagon attack
........
"At that speed, the plane itself is like a sausage skin," Sozen said. "It doesn't have much strength and virtually crumbles on impact."

But the combined mass of everything inside the plane – particularly the large amount of fuel onboard – can be likened to a huge river crashing into the building

MaxSt · Post by **MaxSt** » 18 Jan 2003 00:38

Хоть я высказывался против версии "explosives in WTC towers", но вот эта подверсия - взрывчатка в самом низу, у основания несущих колонн, в данной статье аргументируется довольно убедительно:
http://www.americanfreepress.net/09_03_ ... smic_.html

Вообще-то 9 сентября я в WTC на минус первом этаже пиццу кушал, так что мысль, что я сидел на неслабой бомбе меня совсем не радует, если честно.

MaxSt.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 18 Jan 2003 00:49

MaxSt wrote:Хоть я высказывался против версии "explosives in WTC towers", но вот эта подверсия - взрывчатка в самом низу, у основания несущих колонн, в данной статье аргументируется довольно убедительно:
http://www.americanfreepress.net/09_03_ ... smic_.html

Вообще-то 9 сентября я в WTC на минус первом этаже пиццу кушал, так что мысль, что я сидел на неслабой бомбе меня совсем не радует, если честно.

MaxSt.

Если вы видели франзускии филм о 9/11, то знаете что один из братьев был в вестибуле WTC и выжил вместе со многими другими пожарниками. И ето ЗАСНЯТО на пленкy + ЗВУК. Никакого звука взрыва НЕТ, есть rambling sound падаюшего зданиа. Если бы был взрыв, зарегестрированныи сеисмографом, то наверно там была бы воронка. Там, просите, даже магазины кое-кто грабил после трагедии.

Alex1776 · Post by **Alex1776** » 18 Jan 2003 01:24

Попробую вставить свои 5 копеек. Вся информацию получена от профессора физики. :умник1:

Причиной падения башен стали в первую очередь некоторые особенности их конструкции. В 60-е годы основным методом построения зданий была следующая практика: задуманная форма здания разбивалась на квадраты и в точке пересечения каждого квадрата стояла вертикальная стальная бАлка. x x x x
x x x x
x x x x Каждый крестик означает такую балку. Таким образом нагрузка размещалась равномерно и обезпечивала стабильную поддержку структуры. Одно из самых известных зданий построеных таким образом: Christler в Нью-Йорке. При постройке близнецов одной из оригинальных идей было получение возможно больше места под офисы. Поетому балки в Близнецах размещались так:
x--x--x--x--x--x--x
x --------------------x
x-----xxxxx-------x
x-----x------x------x
x-----x------x------x
x-----xxxxx-------x
x---------------------x
x--x--x--x--x--x--x
Место по периметру было занято офисами, внутренняя часть соделжала лифты. Как видно из шемы, такая конструкция является менее стабильной чем "классическая".

Второе важное отличие структуры Близнецов состояла в конструкции самих балок. лассически балка представляет из себя сплишной кусок металла Н-образной формы. Поскольку строительство башен велось частной компанией с ограниченными средствами, было найдено хорошее (как тогда казалось) решение. Вместо того чтобы делать балки сплошными, архитекторы "скрутили" в форму балки отдельные метталические тросы. (Так же как канат скручен из отдельных веревок.) Експерименты показали что такая конструкция не уступает в прочности классической балке в то же время економя металл и снижая стоимость.

Третье отличие заключается в том что к тому времени как строительство продвинулось до 70-х етажей, вступил в силу закон об ограничении использования астбеста и метал на верху зданий был незащищен от огня.

После того как самолеты врезались в башни из крыльев вытекло топливи, которое горит при температуре от 1000F до 1300F. При етой температуре стойкость стали заметно уменьшается. В добавок, верхние, незащищенные астбестом етажи, нагревались намного сильнее и, что более важно, металл начал расширяться. Поскольку балки были сделаны из троссов, расширение ето было намного сильнее чем если бы они были из цельной стали.
Итак, имеем:
Отвутсвие асбеста повлекло перегрев стали.
Перегрев привел к уменьшению прочности металла, что усилилось особой конструкцием балок.
В резулитате в определенный момент нагрузка на балки превысила их всеуменьшающуюся стойкость и верхняя часть зданий просела, на миллиметр. Момент который приобрела верхняя часть при прохождении етого миллиметра превысил максимальную нагрузку нижележащего уровня.... и пошла цепная реакция подания близнецов.

vaduz · Post by **vaduz** » 18 Jan 2003 01:41

Capricorn wrote:Если вы видели франзускии филм о 9/11, то знаете что один из братьев был в вестибуле WTC и выжил вместе со многими другими пожарниками.

Да, точно, там в сохранившихся пролетах лестницы человек 15 просидели около суток, пока их вытащили. Это было на первых этажах башни, которая первой рухнула...

--

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 18 Jan 2003 02:08

Мммм ...
пожалуй что основой дискуссии служит отличная от обыденных представлений динамика столкновения полого металлического целлиндра с очень прочным, свежеотремонтированным, с повышением прочности, крылом Пентагона. Возможно что сплющивание фюзеляжа, который должен в доли секунды разогрется до страшной температуры и стать мягким было таково, что самолет, пробил относительно маленькое отверстие преврашаясь по мере столкновения из трубы широкого диаметра в трубу узкую. Одним словом, глядя на схемы и читая объяснения, не могу не признать, что ничего уж совсем невероятного нет в том что подобный самолет оставляет подобные разрушения.

vaduz · Post by **vaduz** » 18 Jan 2003 02:39

IMO, картина разрушений Пентагона не противоречит физике процесса. Действительно, иногда обыденные представления отличаются от того, что происходит на самом деле. Вспомним чемодан с гироскопом.

Но дело не в истине, и не в физике - дело в том, что любое значимое событие через некоторое время трактуется как минимум N способами, где N - число заинтересованных сторон. И от этого никуда не денешься...

--

Capricorn · Post by **Capricorn** » 18 Jan 2003 03:01

vaduz wrote:
Capricorn wrote:Если вы видели франзускии филм о 9/11, то знаете что один из братьев был в вестибуле WTC и выжил вместе со многими другими пожарниками.

Да, точно, там в сохранившихся пролетах лестницы человек 15 просидели около суток, пока их вытащили. Это было на первых этажах башни, которая первой рухнула...

--

Ети ребята ( человек 30-40 ) сразу выбрались. Причем по фильму видно, что выбuрались откуда-то "снизу". При взрыве у "основаниа" , должна была остаться воронка. В 93 году, когда взорвали truck в гараже, гараж был разрушен.

Komissar · Post by **Komissar** » 18 Jan 2003 03:06

Мне кажется, это не ЦРУ. Во-первых, столько народу было бы вовлечено, что кто-нибудь к настоящему моменту уже бы проболтался таблоидам, за большие баксы. Вспомните перевербованного совразведкой црушника Эймса: я как узнал, что у него зряплата была всего 77К, так и отпал.

Потом, от войны в Афгане Штаты мало чего выиграли к настоящему моменту. Ну, потратили сотни миллионов на военные действа, потом десятки мильонов на "помощь освобожденному населению"... и результат? Расцветшая торговля опиумом, гашишем и героином, бардак хуже чем при талибане, и ОБЛ так и не пойман. Громко начавшаяся операция "Анаконда" стыдливо свернулась и затихла, так ничего и не добившись.

На Ирак Буш попер бы так или иначе. Его к власти поставила Большая Нефть, и Ирак был им обещан давно и заранее.

Для меня (и многих) по-прежнему Большая Загадка, кто же все-таки стоял за 9-11. В тот самый день по радио передавали кусочек записи из разговора известной консервативной комментаторши Барбары Олсон с ее мужем по мобильнику, из самолета, летящего на Пентагон. Он несколько раз переспрашивал ее: "Who are those people?", а она отвечала "I don't know". Т.е. ни разу она не сказала, что это арабы или просто иностранцы. Мне тогда это показалось очень странным, что она не упомянула ни акцент, ни ближневосточный вид. Конечно, м.б. она их толком и не разглядела, а может, упомянула в другой части телефонного разговора, но так или иначе это было очень странно.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 18 Jan 2003 03:15

Capricorn wrote:
MaxSt wrote:Хоть я высказывался против версии "explosives in WTC towers", но вот эта подверсия - взрывчатка в самом низу, у основания несущих колонн, в данной статье аргументируется довольно убедительно:
http://www.americanfreepress.net/09_03_ ... smic_.html

Вообще-то 9 сентября я в WTC на минус первом этаже пиццу кушал, так что мысль, что я сидел на неслабой бомбе меня совсем не радует, если честно.

MaxSt.

Если вы видели франзускии филм о 9/11, то знаете что один из братьев был в вестибуле WTC и выжил вместе со многими другими пожарниками. И ето ЗАСНЯТО на пленкy + ЗВУК. Никакого звука взрыва НЕТ, есть rambling sound падаюшего зданиа. Если бы был взрыв, зарегестрированныи сеисмографом, то наверно там была бы воронка. Там, просите, даже магазины кое-кто грабил после трагедии.

Да, я помню этот фильм. Звука взрыва действительно не заметно там было, но самый нижний этаж - на глубине 70 футов, да еще надо учесть, что когда рухнул WTC2, француз с камерой был в вестибюле WTC1. Звук можно было и не услышать. Вспомните, как все было в дыму и клубах пыли после этого, о каких магазинах вообще речь?

MaxSt.