Жиры vs. Углеводы. Fight.

Не для советов по самолечению!

Moderator: DoctorEugene

User avatar
Eman N. Azi-Nagro
Уже с Приветом
Posts: 6408
Joined: 14 Apr 2005 17:08
Location: Масква...=>...Bahstin @HOME

Re: Weight loss. Big one.

Post by Eman N. Azi-Nagro »

bulochka wrote:Мне более разумным кажется Michael Pollan-овский подход - "Eat food. Not too much. Mostly plants."

Таубс же пишет много интересного, но при этом его подход тоже является предвзятым.
NY Times wrote: Taubes ignores what diabetes researchers say is a body of published papers documenting a complex system of metabolic controls that, in the end, assure that a calorie is a calorie is a calorie. He also ignores definitive studies done in the 1950s and ’60s by Jules Hirsch of Rockefeller University and Rudolph Leibel of Columbia, which tested whether calories from different sources have different effects. The investigators hospitalized their subjects and gave them controlled diets in which the carbohydrate content varied from zero to 85 percent, and the fat content varied inversely from 85 percent to zero. Protein was held steady at 15 percent. They asked how many calories of what kind were needed to maintain the subjects’ weight. As it turned out, the composition of the diet made no difference.
Майкл Поллан пишет прекрасные книги, но я никогда не понимал и не принимал его "моустли плантс" подход просто потому, что он его никак не определяет - он нигде не приводит свою разбивку макронутриентов. Вы можете есть огромные вёдра салата, овощей и стейк, примерно так же как он и ест, и при этом вы будете большинство своих калорий получать из жира и белка. В своей книге он упоминает "старую добрую мудрость" про якобы вред от мяса, но не приводит никаких серьёзных аргументов в её защиту. Мясо - потенциально вредный канцероген - большей бессмысленной дикости для себя лично я ещё не встречал, а он фактически на этом аргументе и строит свой "моустли плантс" догмат. Ноги у этой "теории" растут, конечно же, от дичайшего догмата о вреде насыщенного жира, ну и виганы в лице Колина Кэмпбелла (канцерогенность ВСЕХ животных белков) к этому руку тоже приложили.. С чисто эволюционной точки зрения эта "теория" сопоставима с утверждением, что вдыхание воздуха вызывает рак лёгких.
При этом Поллан правильно говорит, что диета должна уходить от зерён к овощам, тут я на 100% согласен.

"Нот ту мач" - на эту тему я уже высказался. Хотите есть углеводы выше своего порога толерантности - считайте калории и даже недоедайте.

С Таубсом я тоже не во всём согласен, к примеру, я считаю что основные проблемные "плохие" углеводные калории - это 1) зерновые 2) те, в которых есть много фруктозы.
К крахмалу и прочей в основном глюкозе я лично отношусь гораздо более терпимо. Огромная заслуга Таубса в том, что он (базируясь на забытом прошлом) ставит весь современный подход к питанию с головы на ноги.

По поводу эксперимента Хирша я ничего сказать не могу, надо читать оригинальную статью.
Но есть масса свидетельств эффективности низкоуглеводых диет БЕЗ формального ограничение калорий.
A balanced diet is a cookie in each hand - Miss Piggy
User avatar
Uzito
Уже с Приветом
Posts: 8230
Joined: 06 Feb 2002 10:01
Location: NJ, USA

Re: Weight loss. Big one.

Post by Uzito »

Eman N. Azi-Nagro wrote:Майкл Поллан пишет прекрасные книги, но я никогда не понимал и не принимал его "моустли плантс" подход просто потому, что он его никак не определяет - он нигде не приводит свою разбивку макронутриентов. Вы можете есть огромные вёдра салата, овощей и стейк, примерно так же как он и ест, и при этом вы будете большинство своих калорий получать из жира и белка.
Следует еще заметить, что эти вёдра салата и овощей будут переработаны бактериями в кишечнике в short-chain fats, т.е. диета сведётся в конечном итоге к low carb, low protein, high fat.
User avatar
Annetta
Уже с Приветом
Posts: 12250
Joined: 18 Sep 2006 02:36
Location: New England

Re: Weight loss. Big one.

Post by Annetta »

Uzito wrote: Следует еще заметить, что эти вёдра салата и овощей будут переработаны бактериями в кишечнике в short-chain fats, т.е. диета сведётся в конечном итоге к low carb, low protein, high fat.
Это как? Т.е. не стоит налегать на овощи, все равно они каким-то образом в жир переработаются?
Happiness can be found, even in the darkest of times, if one only remembers to turn on the light. (C)
User avatar
Eman N. Azi-Nagro
Уже с Приветом
Posts: 6408
Joined: 14 Apr 2005 17:08
Location: Масква...=>...Bahstin @HOME

Re: Weight loss. Big one.

Post by Eman N. Azi-Nagro »

Uzito wrote:
Eman N. Azi-Nagro wrote:Майкл Поллан пишет прекрасные книги, но я никогда не понимал и не принимал его "моустли плантс" подход просто потому, что он его никак не определяет - он нигде не приводит свою разбивку макронутриентов. Вы можете есть огромные вёдра салата, овощей и стейк, примерно так же как он и ест, и при этом вы будете большинство своих калорий получать из жира и белка.
Следует еще заметить, что эти вёдра салата и овощей будут переработаны бактериями в кишечнике в short-chain fats, т.е. диета сведётся в конечном итоге к low carb, low protein, high fat.
Ну, типа да, если у вас нормальная кишечная флора, то клетчатка из овощей переработается в SCFA, как у коровы.
Полученный в том числе бутират является антиканцерогенным жиром. Guess what else is an excellent source of butyrate?!
Сливочное масло, на 3-4% бутират.
Так что коровы тоже, по сути, на высокожирной диете сидят (gut fermentation).
A balanced diet is a cookie in each hand - Miss Piggy
User avatar
Uzito
Уже с Приветом
Posts: 8230
Joined: 06 Feb 2002 10:01
Location: NJ, USA

Re: Weight loss. Big one.

Post by Uzito »

Annetta wrote:
Uzito wrote: Следует еще заметить, что эти вёдра салата и овощей будут переработаны бактериями в кишечнике в short-chain fats, т.е. диета сведётся в конечном итоге к low carb, low protein, high fat.
Это как? Т.е. не стоит налегать на овощи, все равно они каким-то образом в жир переработаются?
Ну да, анаэробные бактерии в кишечнике питаются клетчаткой и перерабатывают ее в короткие жирные кислоты. Часть этих жирных кислот идёт на питание самого кишечника, часть всасывается в кровь. Ничего плохого в этом нет, наоборот, жиры типа масляной кислоты полезны. Конечно и увлекаться поеданием трех кило овощей в день не стоит, достаточно 0.5 кило. Замечу опять, что не вся клетчатка полезна и зерновые лучше из рациона лучше исключить совсем (за исключением риса).
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Weight loss. Big one.

Post by Hamster »

Uzito wrote:
Annetta wrote:
Uzito wrote: Следует еще заметить, что эти вёдра салата и овощей будут переработаны бактериями в кишечнике в short-chain fats, т.е. диета сведётся в конечном итоге к low carb, low protein, high fat.
Это как? Т.е. не стоит налегать на овощи, все равно они каким-то образом в жир переработаются?
Ну да, анаэробные бактерии в кишечнике питаются клетчаткой и перерабатывают ее в короткие жирные кислоты. Часть этих жирных кислот идёт на питание самого кишечника, часть всасывается в кровь. Ничего плохого в этом нет, наоборот, жиры типа масляной кислоты полезны. Конечно и увлекаться поеданием трех кило овощей в день не стоит, достаточно 0.5 кило. Замечу опять, что не вся клетчатка полезна и зерновые лучше из рациона лучше исключить совсем (за исключением риса).
Только если вы корова. Тогда ваша пищеварительная система действительно заточена на переваривание клетчатки (целлюлозы) путем расщепления специальными бактериями. А в человеческом организме клетчатка практически не усваивается, и многие другие виды dietary fiber тоже или не перевариваются, или перевариваются с эффективностью не выше 50%. Реально усваиваются из овощей белки, простые сахара и крахмал.
Протоукр
notknown
Уже с Приветом
Posts: 17494
Joined: 25 Jan 2005 00:59

Re: Weight loss. Big one.

Post by notknown »

Hamster wrote:
Uzito wrote:
Annetta wrote:
Uzito wrote: Следует еще заметить, что эти вёдра салата и овощей будут переработаны бактериями в кишечнике в шорт-чаин фатс, т.е. диета сведётся в конечном итоге к лош царб, лош протеин, хигх фат.
Это как? Т.е. не стоит налегать на овощи, все равно они каким-то образом в жир переработаются?
Ну да, анаэробные бактерии в кишечнике питаются клетчаткой и перерабатывают ее в короткие жирные кислоты. Часть этих жирных кислот идёт на питание самого кишечника, часть всасывается в кровь. Ничего плохого в этом нет, наоборот, жиры типа масляной кислоты полезны. Конечно и увлекаться поеданием трех кило овощей в день не стоит, достаточно 0.5 кило. Замечу опять, что не вся клетчатка полезна и зерновые лучше из рациона лучше исключить совсем (за исключением риса).
Только если вы корова. Тогда ваша пищеварительная система действительно заточена на переваривание клетчатки (целлюлозы) путем расщепления специальными бактериями. А в человеческом организме клетчатка практически не усваивается, и многие другие виды диетары фибер тоже или не перевариваются, или перевариваются с эффективностью не выше 50%. Реально усваиваются из овощей белки, простые сахара и крахмал.
Что опять нас подводит к выводу что зерна кушать не обязательно. Углеводы можно отлично получать из овощей.
User avatar
Eman N. Azi-Nagro
Уже с Приветом
Posts: 6408
Joined: 14 Apr 2005 17:08
Location: Масква...=>...Bahstin @HOME

Re: Weight loss. Big one.

Post by Eman N. Azi-Nagro »

Hamster wrote:Только если вы корова. Тогда ваша пищеварительная система действительно заточена на переваривание клетчатки (целлюлозы) путем расщепления специальными бактериями. А в человеческом организме клетчатка практически не усваивается, и многие другие виды dietary fiber тоже или не перевариваются, или перевариваются с эффективностью не выше 50%. Реально усваиваются из овощей белки, простые сахара и крахмал.
Совершенно неверно:

Herbivores obtain a considerable proportion of energy requirements from carbohydrate by the chain of anaerobic carbohydrate fermentation producing short-chain fatty acids that are absorbed then metabolized. The evidence for this sequence occurring in the large intestine of man is reviewed and estimated to produce 5 to 10% of human energy requirements. Further small amounts of energy may come from large intestinal absorption of fat and the bacterial breakdown products of protein.

http://www.ajcn.org/content/39/2/338.abstract
A balanced diet is a cookie in each hand - Miss Piggy
User avatar
Alexander Troyansky
Уже с Приветом
Posts: 5665
Joined: 15 Aug 2008 00:52

Re: Weight loss. Big one.

Post by Alexander Troyansky »

mudi wrote:Чаще всего ем protein bar - 320 kal, в нем Carbs 27g, иногда овсянку (в пол-чашке примерно столько же carbs). А во время тренировки как раз приходится быстрые - dextrose, она же глюкоза, monosaccharide (or simple sugar). Минут через 20 после начала тренировки начинаю отхлебывать понемногу и тогда никаких проблем не возникает. Когда занимался 2 раза в неделю и менее интенсивно, то обходился просто водой, когда стал заниматься через день, то месяца через 3-4 появился такой глюк. Из того что я прочитал, просто не успевает накапливаться достаточно гликогена в печени. У вас есть другие идеи?
Чорт, причин может может быть много... Большинство, о которых я знать не знаю.

С одной стороны 3200 ккал... из них 300 г углей и 200 г белков. Что с весом? Растёт? Если быстрее, чем 2 фунта в месяц, то скорее всего жира за счет прибавка имеет место. Если меньше и занятия интенсивные (похоже на то), то есть вероятность, что счёт мышц. И в одном и в другом случае, гликогена должно хватать. С другой стороны... то, что глюкоза помогает во время занятий... Может снизить интенсивность занятий временно, а потом добавить-убавить и смотреть за динамикой? Мож организм не сумел приспособиться к режиму такому... гормоны, так сказать, балуются
I would hope that a wise white man with the richness of his experiences would more often than not reach a better conclusion than a latina female who hasn't lived that life
User avatar
mudi
Уже с Приветом
Posts: 5898
Joined: 19 Feb 2004 09:13
Location: SFBA, CA

Re: Weight loss. Big one.

Post by mudi »

notknown wrote:Что опять нас подводит к выводу что зерна кушать не обязательно. Углеводы можно отлично получать из овощей.
Можно и из овощей, большинство из них практически полностью состоят из углеводов, проблема только в том, что калорийность у них обычно низкая, за исключением нескольких овощей, вроде картошки, потому съесть их надо много. Много углеводов в бобовых - black beans 75% калорий из углеводов. В молочных продуктах тоже углеводов не так мало как некоторые думают - в цельном молоке 30% калорий из углеводов, в 1%-ном почти половина, в low fat кефире 45%.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Weight loss. Big one.

Post by Hamster »

Что опять нас подводит к выводу что зерна кушать не обязательно. Углеводы можно отлично получать из овощей.
Можно, но трудно, как я и писал страниц 10 назад. Вы готовы кушать 8 кг огурцов в день?
Совершенно неверно:
почему неверно? Не вижу никакого противоречия. Если вы будете кушать овощи и прочую еду с большим количеством dietary fiber, вы будете получать 90-95% калорий из традиционных источников (белки, сахара, крахмал) и еще 5-10% благодаря кишечной флоре.

Почему первобытные люди вообще стали заводить коров? Коровы питаются травой. В траве много клетчатки, чья энергетическая ценность для человека - 0 (или почти 0). Но у коров есть специфическая пищеварительная система, четырехкамерный желудок, специализированные бактерии, и эта система позволяет извлекать калории из клетчатки и превращать их в хорошее, энергетически плотное мясо.
Протоукр
User avatar
Uzito
Уже с Приветом
Posts: 8230
Joined: 06 Feb 2002 10:01
Location: NJ, USA

Re: Weight loss. Big one.

Post by Uzito »

Hamster wrote:
Что опять нас подводит к выводу что зерна кушать не обязательно. Углеводы можно отлично получать из овощей.
Можно, но трудно, как я и писал страниц 10 назад. Вы готовы кушать 8 кг огурцов в день?
Такое ощущение, что мы ходим по кругу. Картошка это разве не овощ?

Зеленые овощи (салаты и прочее) являются несущественными источниками углеводов и их нужно есть для получения клетчатки. А как основной источник углеводов нужно есть безопасные и нетоксичные для человека продукты - рис, картошку, саго и другие овощи не содержащие фрутозы.
Кушать токсичные и вызывающие расстойства пищеварительной системы продукты типа зерновых, бобовых лучше в очень ограниченом количестве.
User avatar
tolikmolik
Уже с Приветом
Posts: 2431
Joined: 09 May 2003 03:48

Re: Weight loss. Big one.

Post by tolikmolik »

Uzito wrote: Такое ощущение, что мы ходим по кругу.
Вам пытаются доказать, что жыр кушать нельзя, можно только углеводы. А на вопрос - почему жыр нельзя, есть безукоризненный ответ: потому что можно углеводы.
I manually type "Sent from my iPhone" in every e-mail
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Weight loss. Big one.

Post by Hamster »

Uzito wrote:
Hamster wrote:
Что опять нас подводит к выводу что зерна кушать не обязательно. Углеводы можно отлично получать из овощей.
Можно, но трудно, как я и писал страниц 10 назад. Вы готовы кушать 8 кг огурцов в день?
Такое ощущение, что мы ходим по кругу. Картошка это разве не овощ?

Зеленые овощи (салаты и прочее) являются несущественными источниками углеводов и их нужно есть для получения клетчатки. А как основной источник углеводов нужно есть безопасные и нетоксичные для человека продукты - рис, картошку, саго и другие овощи не содержащие фрутозы.
Кушать токсичные и вызывающие расстойства пищеварительной системы продукты типа зерновых, бобовых лучше в очень ограниченом количестве.
Картошка это корнеплод. Это не совсем овощ. Зависит от определения, конечно. Если даже зерновые были токсичны и вызывали расстройства пищеварительной системы у первобытных людей, то за 10 с лишним тысяч лет на сельском хозяйстве ваши предки прекрасно успели к ним адаптироваться путем естественного отбора (проще говоря, те, кто не мог кушать зерновые, со временем вымерли). Точно так же, как эти первобытные люди не могли во взрослом возрасте переваривать коровье молоко, но сейчас почти любой русский его может пить без риска для здоровья. Скорее картошка и саго (вероятно, вы имеете в виду тапиоку?) будут опасны для здоровья, потому что к ним адаптироваться у ваших предков нормальной возможности не было.
Протоукр
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Re: Weight loss. Big one.

Post by bulochka »

tolikmolik wrote:
Uzito wrote: Такое ощущение, что мы ходим по кругу.
Вам пытаются доказать, что жыр кушать нельзя, можно только углеводы. А на вопрос - почему жыр нельзя, есть безукоризненный ответ: потому что можно углеводы.
Не знаю, на мой взгляд хорошо есть всего понемножку. У меня, кстати, часто так и получается - примерно 30 процентов калорий из жира, 30 из белка, 40 из углеводов.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Weight loss. Big one.

Post by Hamster »

tolikmolik wrote:
Uzito wrote: Такое ощущение, что мы ходим по кругу.
Вам пытаются доказать, что жыр кушать нельзя, можно только углеводы. А на вопрос - почему жыр нельзя, есть безукоризненный ответ: потому что можно углеводы.
по-моему, наоборот, тут сложилась маленькая, но очень активная группа активистов, которая пытается всем доказать, что нельзя кушать углеводы, а нужно вынуждать свою печень эти углеводы делать из жира. На вопрос почему, говорят, что, если питаться, как американцы (3000 калорий в день, в основном углеводов) и мало двигаться, то будет диабет и ожирение. :pain1: Вопрос, что будет, если есть 3000 калорий в день жира и мало двигаться, не освещается, за неимением исторических прецедентов. Мне так кажется, что будут диабет, ожирение, атеросклероз и цирроз печени.
Протоукр
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Weight loss. Big one.

Post by rzen »

bulochka wrote:
tolikmolik wrote:
Uzito wrote: Такое ощущение, что мы ходим по кругу.
Вам пытаются доказать, что жыр кушать нельзя, можно только углеводы. А на вопрос - почему жыр нельзя, есть безукоризненный ответ: потому что можно углеводы.
Не знаю, на мой взгляд хорошо есть всего понемножку. У меня, кстати, часто так и получается - примерно 30 процентов калорий из жира, 30 из белка, 40 из углеводов.
Ray Kurzweil советует кушать только 10% калорий из жиров.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_10%25_ ... althy_Life

говорит таким образом он себе диабет вылечил.

мопед не мой если что :)
Don't code today what you can't debug tomorrow.
User avatar
Uzito
Уже с Приветом
Posts: 8230
Joined: 06 Feb 2002 10:01
Location: NJ, USA

Re: Weight loss. Big one.

Post by Uzito »

Hamster wrote:Если даже зерновые были токсичны и вызывали расстройства пищеварительной системы у первобытных людей, то за 10 с лишним тысяч лет на сельском хозяйстве ваши предки прекрасно успели к ним адаптироваться путем естественного отбора.
10 тысяч лет назад люди не ели 500 граммов углеводов в день из пшеничной муки.
Про coeliac disease вы не в курсе? И про то, что все зерновые культуры эволюционировали так, что включают в своих плодах систему защиты тех кто их поедает. Это различные протеины которыe вызывают различные расстройства пищеварительной системы от простого раздражения слизистой оболочки кишечника, блокирования и связывания белков и микроэлементов и прямого нарушения процесса пищеварения для того, чтобы семена вышли наружу неповрежденными.

Конечно есть способы эти токсины нейтрализовать путем вымачивания семян, проращивания и ферментации, но гораздо лучше их удалить из рациона совсем.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Weight loss. Big one.

Post by Hamster »

Uzito wrote:
Hamster wrote:Если даже зерновые были токсичны и вызывали расстройства пищеварительной системы у первобытных людей, то за 10 с лишним тысяч лет на сельском хозяйстве ваши предки прекрасно успели к ним адаптироваться путем естественного отбора.
10 тысяч лет назад люди не ели 500 граммов углеводов в день из пшеничной муки.
Конечно, не ели 500 граммов в день. Ели больше. На 500 граммах углеводов в день с их caloric requirements они бы умирали с голоду.
Про coeliac disease вы не в курсе?
"The estimate for people in the United States is between 0.5 and 1.0 percent of the population."
Протоукр
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Re: Weight loss. Big one.

Post by bulochka »

Uzito wrote: 10 тысяч лет назад люди не ели 500 граммов углеводов в день из пшеничной муки.
Про coeliac disease вы не в курсе? И про то, что все зерновые культуры эволюционировали так, что включают в своих плодах систему защиты тех кто их поедает.
Вообще-то только 1-2 процента людей в западных странах имеют гены, предрасполагающие к celiac disease, так что эта "токсичность зерна" отнюдь не универсальна. Причина высокой распространенности этих генов в популяции, действительно, эволюционная, только немного не с того боку, как Вам представляется. По крайней мере один из этих генетических вариантов, как недавно оказалось, не только способствует непереносимости зерновых продуктов, но и предохраняет от бактериальных инфекций (вызывая ту же воспалительную реакцию, от которой происходят неприятности у celiac patients), только в случае инфекции этот воспалительный процесс помогает выжить.

Вот ссылка.
Am J Hum Genet. 2010 Jun 11;86(6):970-7.
Evolutionary and functional analysis of celiac risk loci reveals SH2B3 as a protective factor against bacterial infection.
Zhernakova A, Elbers CC, Ferwerda B, Romanos J, Trynka G, Dubois PC, de Kovel CG, Franke L, Oosting M, Barisani D, Bardella MT; Finnish Celiac Disease Study Group, Joosten LA, Saavalainen P, van Heel DA, Catassi C, Netea MG, Wijmenga C.

Вообще, между нами, люди обычно не сильно отстают от "зерновых" в способности эволюционировать и приспосабливаться, по крайней мере в до-индустриальную эру, когда смертность от разных распространенных болезней была очень высокой, это было справедливо. Так что обычно если "вредные" гены достаточно распространены, это означает, что на то были эволюционные причины. Почему и с диабетом и ожирением такие проблемы - это нам наши thrifty genes, отобранные в период недоедания, аукаются.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
User avatar
Uzito
Уже с Приветом
Posts: 8230
Joined: 06 Feb 2002 10:01
Location: NJ, USA

Re: Weight loss. Big one.

Post by Uzito »

Hamster wrote:Вопрос, что будет, если есть 3000 калорий в день жира и мало двигаться, не освещается, за неимением исторических прецедентов. Мне так кажется, что будут диабет, ожирение, атеросклероз и цирроз печени.
Ничего хорошего не будет. Без белков и углеводов в диете организму придёт очень быстрый трындец.

Еще раз повторю, моя разбивка диеты на 65% fat, 20% carb, 15% protein calories исходит из того, что 400-600 калорий углеводов и 300-500 калорий белков нужны как минимум необходимый для поддержания функциональных систем организма (строительство клеток, производства слизи для смазывания кишечника, и т.д.). А для получения энергии можно и нужно использовать жир. Это в всё нормальном состоянии, когда человек здоров.

Так же я сказал то, что результате физической активности может увеличиться потребность в углеводах и белках, например для восстановление разрушеных мышечных волокон. В этом будет совершенно нормально увеличить (добавить) их количество в рационе.

Что тут неверно?
User avatar
Uzito
Уже с Приветом
Posts: 8230
Joined: 06 Feb 2002 10:01
Location: NJ, USA

Re: Weight loss. Big one.

Post by Uzito »

Hamster wrote:
Про coeliac disease вы не в курсе?
"The estimate for people in the United States is between 0.5 and 1.0 percent of the population."
Это только одно из проявлений.
Спросите родителей, у которых дети в школу/детский сад ходят, какие у них ограничения на принос в школу еды и сколько учеников в классе носят с собой EpiPen. Результат вас неприяно удивит.
notknown
Уже с Приветом
Posts: 17494
Joined: 25 Jan 2005 00:59

Re: Weight loss. Big one.

Post by notknown »

В современном мире растет количество диагностированных целиакией, причем не от того что больше народа стало с заболеванием етим, а от того что диагностика лучше стала. Вы мне напомнили моих родителей (оба - биологи, а мама даже биохимик по образованию), которые мне сначала етот же аргумент приводили слово в слово. Ну не может у моего ребенка быть чувствительности к глютеину, так как ето очень редкое заболевание и дальше слово в слово про естественный отбор. Ну и про молочные продукты соответсвенно. Вот несколько лет уже прошло с тех пор и все-таки я смогла убедить моих родителей что вероятно наши предки успевали родить следующее потомство прежде чем умирали и так из поколения в поколение, а у каждого следующего поколения еще и организм приспосабливался. Но ето не значит что ето оптимальное питание для нас. Вот перерубят у меня источник овощей, придется переходит на зерна. А пока радуюсь что я для себя открыла, что оказывается зерна мне есть необязательно. Время от времени можно. Но у меня нет необходимость хрумкать зернами каждый день.
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Re: Weight loss. Big one.

Post by bulochka »

notknown wrote:В современном мире растет количество диагностированных целиакией, причем не от того что больше народа стало с заболеванием етим, а от того что диагностика лучше стала. Вы мне напомнили моих родителей (оба - биологи, а мама даже биохимик по образованию), которые мне сначала етот же аргумент приводили слово в слово. Ну не может у моего ребенка быть чувствительности к глютеину, так как ето очень редкое заболевание и дальше слово в слово про естественный отбор. Ну и про молочные продукты соответсвенно. Вот несколько лет уже прошло с тех пор и все-таки я смогла убедить моих родителей что вероятно наши предки успевали родить следующее потомство прежде чем умирали и так из поколения в поколение, а у каждого следующего поколения еще и организм приспосабливался. Но ето не значит что ето оптимальное питание для нас. Вот перерубят у меня источник овощей, придется переходит на зерна. А пока радуюсь что я для себя открыла, что оказывается зерна мне есть необязательно. Время от времени можно. Но у меня нет необходимость хрумкать зернами каждый день.
А Вы уверены в выделенном? Вот Майо Клиник, к примеру, пишет следующее.
After joining Mayo, Dr. Murray decided to research the long-term effects of this “hidden” celiac disease. To do so, he needed to identify people who lived for decades with undiagnosed gluten intolerance. As it turns out, just up the road in Minneapolis lay a gold mine of information: A collection of blood samples taken from Air Force recruits in the early 1950s amid concern about streptococcus outbreaks in barracks.

Well-preserved blood samples dating back that far are extremely rare. These had been stored for decades in a researcher’s walk-in freezer in Cleveland. The freezer’s condenser leaked, and the rubber-corked glass test tubes “Were hermetically sealed in an iceberg,” Dr. Murray says. Eventually, the samples were donated to the University of Minnesota and shipped there in a frozen-pizza delivery truck.

Dr. Murray’s team tested the 50-year-old blood for gluten antibodies, assuming that 1 percent would be positive — the same as today’s rate of celiac disease. But the number of positive results was far smaller, indicating that celiac disease was extremely rare among those young airmen. Surprised, the researchers compared those results with two recently collected sets from Olmsted County, Minn. One blood-sample set matched the birth years of the airmen. Those elderly men were four times likelier to have celiac disease than their contemporaries tested 50 years earlier. The second set matched the ages of the airmen at the time their blood was drawn. Today’s young men were 4.5 times likelier to have celiac disease than the 1950s recruits.
Или вот.
Lohi et al., 2007 wrote: The main message of the present finding is that the total prevalence of coeliac disease has increased significantly and nearly doubled during the last two decades. We carried out a novel study in coeliac disease and thus, the comparison of this result with previous studies on the same issue is impossible. However, a steady rise in the incidence of type 1 diabetes, other autoimmune diseases such as multiple sclerosis and Crohn’s disease, and allergic diseases has been noted in developed countries over the last few decades. The observed rising trend in coeliac disease is parallel to that seen in type 1 diabetes in Finland (Figure 2).

Such a rapid change in disease frequencies cannot be attributed to genetic changes in the population but rather to environmental factors. The reasons for such a remarkable increase in morbidity are largely unknown. According to the hygiene hypothesis the main factor underlying the increased prevalence of autoimmune diseases is the reduction in the incidence of infectious diseases. An early childhood infection or normal establishment of indigenous intestinal microbiota could down-regulate immunity and suppress different autoimmune disorders.

In conclusion, the total prevalence of coeliac disease has increased considerably in Finland in the course of time. This cannot be attributed to the better detection rate and must thus reflect a true rise in the prevalence of the disorder. Identification of the environmental factors responsible for the increased frequency of coeliac disease constitutes an important issue for further studies.
То есть я бы предположила, что частота заболеваний целиакией-таки растет, точно так же как астма и аллергии становятся все более распространенными. Связано ли это с современной диетой или с какими-то другими триггерами - вопрос важный, конечно.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
User avatar
Uzito
Уже с Приветом
Posts: 8230
Joined: 06 Feb 2002 10:01
Location: NJ, USA

Re: Weight loss. Big one.

Post by Uzito »

bulochka wrote:То есть я бы предположила, что частота заболеваний целиакией-таки растет, точно так же как астма и аллергии становятся все более распространенными. Связано ли это с современной диетой или с какими-то другими триггерами - вопрос важный, конечно.
До недавнего времени тестировали только реакцию на альфа-глиадин производную из него - трансглютаминазу, а на бета-, гамма- и омега-глиадин не тестировали. Так же не тестировали на другие протеины - глютенин, глютеморфин. А между тем реакция на все эти белки и их произодные есть. Так же не у всех людей реакция на глютен ярко выражена.

http://drknews.com/what-type-of-gluten- ... -you-have/

Return to “Здоровье”