Жиры vs. Углеводы. Fight.

[Hamster]

Такое ощущение, что мы ходим по кругу.

Вам пытаются доказать, что жыр кушать нельзя, можно только углеводы. А на вопрос - почему жыр нельзя, есть безукоризненный ответ: потому что можно углеводы.

по-моему, наоборот, тут сложилась маленькая, но очень активная группа активистов, которая пытается всем доказать, что нельзя кушать углеводы, а нужно вынуждать свою печень эти углеводы делать из жира. На вопрос почему, говорят, что, если питаться, как американцы (3000 калорий в день, в основном углеводов) и мало двигаться, то будет диабет и ожирение. Вопрос, что будет, если есть 3000 калорий в день жира и мало двигаться, не освещается, за неимением исторических прецедентов. Мне так кажется, что будут диабет, ожирение, атеросклероз и цирроз печени.

[rzen]

Такое ощущение, что мы ходим по кругу.

Вам пытаются доказать, что жыр кушать нельзя, можно только углеводы. А на вопрос - почему жыр нельзя, есть безукоризненный ответ: потому что можно углеводы.

Не знаю, на мой взгляд хорошо есть всего понемножку. У меня, кстати, часто так и получается - примерно 30 процентов калорий из жира, 30 из белка, 40 из углеводов.

Ray Kurzweil советует кушать только 10% калорий из жиров.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_10%25_ ... althy_Life

говорит таким образом он себе диабет вылечил.

мопед не мой если что

[Uzito]

Если даже зерновые были токсичны и вызывали расстройства пищеварительной системы у первобытных людей, то за 10 с лишним тысяч лет на сельском хозяйстве ваши предки прекрасно успели к ним адаптироваться путем естественного отбора.

10 тысяч лет назад люди не ели 500 граммов углеводов в день из пшеничной муки.
Про coeliac disease вы не в курсе? И про то, что все зерновые культуры эволюционировали так, что включают в своих плодах систему защиты тех кто их поедает. Это различные протеины которыe вызывают различные расстройства пищеварительной системы от простого раздражения слизистой оболочки кишечника, блокирования и связывания белков и микроэлементов и прямого нарушения процесса пищеварения для того, чтобы семена вышли наружу неповрежденными.

Конечно есть способы эти токсины нейтрализовать путем вымачивания семян, проращивания и ферментации, но гораздо лучше их удалить из рациона совсем.

[Hamster]

Если даже зерновые были токсичны и вызывали расстройства пищеварительной системы у первобытных людей, то за 10 с лишним тысяч лет на сельском хозяйстве ваши предки прекрасно успели к ним адаптироваться путем естественного отбора.

10 тысяч лет назад люди не ели 500 граммов углеводов в день из пшеничной муки.

Конечно, не ели 500 граммов в день. Ели больше. На 500 граммах углеводов в день с их caloric requirements они бы умирали с голоду.

Про coeliac disease вы не в курсе?

"The estimate for people in the United States is between 0.5 and 1.0 percent of the population."

[bulochka]

10 тысяч лет назад люди не ели 500 граммов углеводов в день из пшеничной муки.
Про coeliac disease вы не в курсе? И про то, что все зерновые культуры эволюционировали так, что включают в своих плодах систему защиты тех кто их поедает.

Вообще-то только 1-2 процента людей в западных странах имеют гены, предрасполагающие к celiac disease, так что эта "токсичность зерна" отнюдь не универсальна. Причина высокой распространенности этих генов в популяции, действительно, эволюционная, только немного не с того боку, как Вам представляется. По крайней мере один из этих генетических вариантов, как недавно оказалось, не только способствует непереносимости зерновых продуктов, но и предохраняет от бактериальных инфекций (вызывая ту же воспалительную реакцию, от которой происходят неприятности у celiac patients), только в случае инфекции этот воспалительный процесс помогает выжить.

Вот ссылка.
Am J Hum Genet. 2010 Jun 11;86(6):970-7.
Evolutionary and functional analysis of celiac risk loci reveals SH2B3 as a protective factor against bacterial infection.
Zhernakova A, Elbers CC, Ferwerda B, Romanos J, Trynka G, Dubois PC, de Kovel CG, Franke L, Oosting M, Barisani D, Bardella MT; Finnish Celiac Disease Study Group, Joosten LA, Saavalainen P, van Heel DA, Catassi C, Netea MG, Wijmenga C.

Вообще, между нами, люди обычно не сильно отстают от "зерновых" в способности эволюционировать и приспосабливаться, по крайней мере в до-индустриальную эру, когда смертность от разных распространенных болезней была очень высокой, это было справедливо. Так что обычно если "вредные" гены достаточно распространены, это означает, что на то были эволюционные причины. Почему и с диабетом и ожирением такие проблемы - это нам наши thrifty genes, отобранные в период недоедания, аукаются.

[Uzito]

Вопрос, что будет, если есть 3000 калорий в день жира и мало двигаться, не освещается, за неимением исторических прецедентов. Мне так кажется, что будут диабет, ожирение, атеросклероз и цирроз печени.

Ничего хорошего не будет. Без белков и углеводов в диете организму придёт очень быстрый трындец.

Еще раз повторю, моя разбивка диеты на 65% fat, 20% carb, 15% protein calories исходит из того, что 400-600 калорий углеводов и 300-500 калорий белков нужны как минимум необходимый для поддержания функциональных систем организма (строительство клеток, производства слизи для смазывания кишечника, и т.д.). А для получения энергии можно и нужно использовать жир. Это в всё нормальном состоянии, когда человек здоров.

Так же я сказал то, что результате физической активности может увеличиться потребность в углеводах и белках, например для восстановление разрушеных мышечных волокон. В этом будет совершенно нормально увеличить (добавить) их количество в рационе.

Что тут неверно?

[Uzito]

Про coeliac disease вы не в курсе?

"The estimate for people in the United States is between 0.5 and 1.0 percent of the population."

Это только одно из проявлений.
Спросите родителей, у которых дети в школу/детский сад ходят, какие у них ограничения на принос в школу еды и сколько учеников в классе носят с собой EpiPen. Результат вас неприяно удивит.

[notknown]

В современном мире растет количество диагностированных целиакией, причем не от того что больше народа стало с заболеванием етим, а от того что диагностика лучше стала. Вы мне напомнили моих родителей (оба - биологи, а мама даже биохимик по образованию), которые мне сначала етот же аргумент приводили слово в слово. Ну не может у моего ребенка быть чувствительности к глютеину, так как ето очень редкое заболевание и дальше слово в слово про естественный отбор. Ну и про молочные продукты соответсвенно. Вот несколько лет уже прошло с тех пор и все-таки я смогла убедить моих родителей что вероятно наши предки успевали родить следующее потомство прежде чем умирали и так из поколения в поколение, а у каждого следующего поколения еще и организм приспосабливался. Но ето не значит что ето оптимальное питание для нас. Вот перерубят у меня источник овощей, придется переходит на зерна. А пока радуюсь что я для себя открыла, что оказывается зерна мне есть необязательно. Время от времени можно. Но у меня нет необходимость хрумкать зернами каждый день.

[bulochka]

В современном мире растет количество диагностированных целиакией, причем не от того что больше народа стало с заболеванием етим, а от того что диагностика лучше стала. Вы мне напомнили моих родителей (оба - биологи, а мама даже биохимик по образованию), которые мне сначала етот же аргумент приводили слово в слово. Ну не может у моего ребенка быть чувствительности к глютеину, так как ето очень редкое заболевание и дальше слово в слово про естественный отбор. Ну и про молочные продукты соответсвенно. Вот несколько лет уже прошло с тех пор и все-таки я смогла убедить моих родителей что вероятно наши предки успевали родить следующее потомство прежде чем умирали и так из поколения в поколение, а у каждого следующего поколения еще и организм приспосабливался. Но ето не значит что ето оптимальное питание для нас. Вот перерубят у меня источник овощей, придется переходит на зерна. А пока радуюсь что я для себя открыла, что оказывается зерна мне есть необязательно. Время от времени можно. Но у меня нет необходимость хрумкать зернами каждый день.

А Вы уверены в выделенном? Вот Майо Клиник, к примеру, пишет следующее.

After joining Mayo, Dr. Murray decided to research the long-term effects of this “hidden” celiac disease. To do so, he needed to identify people who lived for decades with undiagnosed gluten intolerance. As it turns out, just up the road in Minneapolis lay a gold mine of information: A collection of blood samples taken from Air Force recruits in the early 1950s amid concern about streptococcus outbreaks in barracks.

Well-preserved blood samples dating back that far are extremely rare. These had been stored for decades in a researcher’s walk-in freezer in Cleveland. The freezer’s condenser leaked, and the rubber-corked glass test tubes “Were hermetically sealed in an iceberg,” Dr. Murray says. Eventually, the samples were donated to the University of Minnesota and shipped there in a frozen-pizza delivery truck.

Dr. Murray’s team tested the 50-year-old blood for gluten antibodies, assuming that 1 percent would be positive — the same as today’s rate of celiac disease. But the number of positive results was far smaller, indicating that celiac disease was extremely rare among those young airmen. Surprised, the researchers compared those results with two recently collected sets from Olmsted County, Minn. One blood-sample set matched the birth years of the airmen. Those elderly men were four times likelier to have celiac disease than their contemporaries tested 50 years earlier. The second set matched the ages of the airmen at the time their blood was drawn. Today’s young men were 4.5 times likelier to have celiac disease than the 1950s recruits.

Или вот.

The main message of the present finding is that the total prevalence of coeliac disease has increased significantly and nearly doubled during the last two decades. We carried out a novel study in coeliac disease and thus, the comparison of this result with previous studies on the same issue is impossible. However, a steady rise in the incidence of type 1 diabetes, other autoimmune diseases such as multiple sclerosis and Crohn’s disease, and allergic diseases has been noted in developed countries over the last few decades. The observed rising trend in coeliac disease is parallel to that seen in type 1 diabetes in Finland (Figure 2).

Such a rapid change in disease frequencies cannot be attributed to genetic changes in the population but rather to environmental factors. The reasons for such a remarkable increase in morbidity are largely unknown. According to the hygiene hypothesis the main factor underlying the increased prevalence of autoimmune diseases is the reduction in the incidence of infectious diseases. An early childhood infection or normal establishment of indigenous intestinal microbiota could down-regulate immunity and suppress different autoimmune disorders.

In conclusion, the total prevalence of coeliac disease has increased considerably in Finland in the course of time. This cannot be attributed to the better detection rate and must thus reflect a true rise in the prevalence of the disorder. Identification of the environmental factors responsible for the increased frequency of coeliac disease constitutes an important issue for further studies.

То есть я бы предположила, что частота заболеваний целиакией-таки растет, точно так же как астма и аллергии становятся все более распространенными. Связано ли это с современной диетой или с какими-то другими триггерами - вопрос важный, конечно.

[Uzito]

То есть я бы предположила, что частота заболеваний целиакией-таки растет, точно так же как астма и аллергии становятся все более распространенными. Связано ли это с современной диетой или с какими-то другими триггерами - вопрос важный, конечно.

До недавнего времени тестировали только реакцию на альфа-глиадин производную из него - трансглютаминазу, а на бета-, гамма- и омега-глиадин не тестировали. Так же не тестировали на другие протеины - глютенин, глютеморфин. А между тем реакция на все эти белки и их произодные есть. Так же не у всех людей реакция на глютен ярко выражена.

http://drknews.com/what-type-of-gluten- ... -you-have/

[Eman N. Azi-Nagro]

в человеческом организме клетчатка практически не усваивается

Совершенно неверно:
Herbivores obtain a considerable proportion of energy requirements from carbohydrate by the chain of anaerobic carbohydrate fermentation producing short-chain fatty acids that are absorbed then metabolized. The evidence for this sequence occurring in the large intestine of man is reviewed and estimated to produce 5 to 10% of human energy requirements.

почему неверно? Не вижу никакого противоречия.

спорщики такие спорщики!
10% от потребности в энергии у них равно тому, что клетчатка практически не усваивается!
и никакого противоречия!

[Eman N. Azi-Nagro]

Вопрос, что будет, если есть 3000 калорий в день жира и мало двигаться, не освещается, за неимением исторических прецедентов. Мне так кажется, что будут диабет, ожирение, атеросклероз и цирроз печени.

Это опять совершенно неверно, погуглите zero carb.
Была масса прецендентов, когда люди ГОДАМИ ели только мясо и жир, буквально, процент жира был от 75 до 85% от калорий.
Никаких болезней, как вами озвученных, так и других, у них не было.
Все "ваши" болезни - они от нарушения углеводного обмена, при 80% жира такого в принципе быть не может.
Чтобы не было преднамеренного недопонимания - я лично не считаю такое питание оптимальным, гораздо удобнее пополнять глюкоген из пищевых углеводов.
Грамм по 100 - 140 в день - вполне достаточно для любых нагрузок.
Если вы качаетесь и выглядите, как Сергей, да хоть 200-250 ешьте.

[notknown]

В современном мире растет количество диагностированных целиакией, причем не от того что больше народа стало с заболеванием етим, а от того что диагностика лучше стала. . . .

А Вы уверены в выделенном? . . . То есть я бы предположила, что частота заболеваний целиакией-таки растет, точно так же как астма и аллергии становятся все более распространенными. Связано ли это с современной диетой или с какими-то другими триггерами - вопрос важный, конечно.

Не уверена, ето мои личные предположения, больше опираясь на личный опыт. Я знаю нас сейчас Пельмень погонет, так как топик не об етом. Но если коротко использовать мою семью как пример: одно из детей жаловалось на боли в животе, а в киндергарденском возрасте началась рвота после почти каждого завтрака. Педиатры настаивали что ребенок нормальный, просто так устроен. Давали мне статьи про то что у многих детей необьяснимые боли в животе, которые с возрастом проходят, или симптомы стресса, или вобще так внимание дети привлекают. Аллерголог сказал что тесты показывают что аллергии к еде никакой нету, а всякая инфо про чувствительность или непереносимость каких-то пищевых груп - ето [witch craft]. Дальше пропускаю все мои личные исследования и експерименты и переходим к результатам. После того как я всю семью посадила на безглютеиновую диету (мне так легче было), оказалось что у ребенка перестал болеть живот и прекратилась рвота. У моего мужа исчезла изжога (или как ето называется не знаю, но многие взролсые люди мучаются и не помню что винят - толи кислотность, толи жиры?), у моей другои дитя ничего особо не заметили и она вернулась к глютеину. Кстати, потом сестра моего мужа была протестирована на целиакию, так как от болячек разных ее лечат всю жизнь - так и есть - целиакия (и да, узнали только в 40 лет, а не дай ей идею наши експерименты, так может никогда бы не узнали). Перематываем вперед несколько лет - наконец то мне попалась педиатр которая предложила сделать тесты на [Igg] аллергии детям. Так вот - мой безглютеиновый ребенок оказался аллергичен еще и к овсу, а вот старшая и к глютеину и к молочному и много еще к каким зернам (не ко всем). У старшей мы етого и не замечали практически, так как она активный ребенок, учиться хорошо, вымахала выше меня и на боли никогда не жаловалась. Сейчас когда она на безмолочной и безглютеиновой диете - она как раз заметила как у нее улучшилась кожа, исчезли темные круги под глазами, и т.д. Стоит ей нарушить, как она сама говорит что теперь замечает упадок енергии и кожа портится и т.д. Но в том то и дело, что все ети симптомы у нее со стороны в целом мало-заметные (ето вам не регулярная рвота по утрам) и без тестов и наших експериментов можно было отнести к чему хочешь.

Кстати, я как-то смотрела лекцию про целиакию и удивилась что уже официально признают [gluten sensitivity], хотя обьяснить не могут пока официально. Vot zdes' po-moemu:

UCtelevision — December 11, 2008 —
Celiac disease is an inflammatory condition of the small intestine triggered by the consumption of gluten, a dietary protein found in wheat, rye, and barley. About 85% of the people in the U.S. with celiac disease remain undiagnosed. To help us understand this disease, experts from UCSDs Celiac Center discuss everything from diagnosis, impact on adults and children, and helpful diet tips. Experts include: Martin Kagnoff MD, Kimberly Newton MD, and Susan Algert PhD, RD. [12/2008] [Health and Medicine] [Show ID: 15359]

[Eman N. Azi-Nagro]

Не уверена, ето мои личные предположения, больше опираясь на личный опыт. Я знаю нас сейчас Пельмень погонет, так как топик не об етом. Но если коротко использовать мою семью как пример: одно из детей жаловалось на боли в животе, а в киндергарденском возрасте началась рвота после почти каждого завтрака. Педиатры настаивали что ребенок нормальный, просто так устроен. Давали мне статьи про то что у многих детей необьяснимые боли в животе, которые с возрастом проходят, или симптомы стресса, или вобще так внимание дети привлекают. Аллерголог сказал что тесты показывают что аллергии к еде никакой нету, а всякая инфо про чувствительность или непереносимость каких-то пищевых груп - ето [witch craft]. Дальше пропускаю все мои личные исследования и експерименты и переходим к результатам. После того как я всю семью посадила на безглютеиновую диету (мне так легче было), оказалось что у ребенка перестал болеть живот и прекратилась рвота. У моего мужа исчезла изжога (или как ето называется не знаю, но многие взролсые люди мучаются и не помню что винят - толи кислотность, толи жиры?), у моей другои дитя ничего особо не заметили и она вернулась к глютеину. Кстати, потом сестра моего мужа была протестирована на целиакию, так как от болячек разных ее лечат всю жизнь - так и есть - целиакия (и да, узнали только в 40 лет, а не дай ей идею наши експерименты, так может никогда бы не узнали). Перематываем вперед несколько лет - наконец то мне попалась педиатр которая предложила сделать тесты на [Igg] аллергии детям. Так вот - мой безглютеиновый ребенок оказался аллергичен еще и к овсу, а вот старшая и к глютеину и к молочному и много еще к каким зернам (не ко всем). У старшей мы етого и не замечали практически, так как она активный ребенок, учиться хорошо, вымахала выше меня и на боли никогда не жаловалась. Сейчас когда она на безмолочной и безглютеиновой диете - она как раз заметила как у нее улучшилась кожа, исчезли темные круги под глазами, и т.д. Стоит ей нарушить, как она сама говорит что теперь замечает упадок енергии и кожа портится и т.д. Но в том то и дело, что все ети симптомы у нее со стороны в целом мало-заметные (ето вам не регулярная рвота по утрам) и без тестов и наших експериментов можно было отнести к чему хочешь.

Кстати, я как-то смотрела лекцию про целиакию и удивилась что уже официально признают [gluten sensitivity], хотя обьяснить не могут пока официально. Vot zdes' po-moemu:

UCtelevision — December 11, 2008 —
Celiac disease is an inflammatory condition of the small intestine triggered by the consumption of gluten, a dietary protein found in wheat, rye, and barley. About 85% of the people in the U.S. with celiac disease remain undiagnosed. To help us understand this disease, experts from UCSDs Celiac Center discuss everything from diagnosis, impact on adults and children, and helpful diet tips. Experts include: Martin Kagnoff MD, Kimberly Newton MD, and Susan Algert PhD, RD. [12/2008] [Health and Medicine] [Show ID: 15359]

Совершенно верно.
Но помимо клейковины (глютена) в зёрнах ещё полно всяческих антинутриентов, фитиковая кислота, лектины и прочего всякого гадкого, там люди наверху написали.
Мы же не грызуны, у нас в животе это дело не обезвреживается совсем.

Я, походу, делаю сам хлеб для своих детей. Из цельного зерна. Не спрашивайте почему!
Но при этом время ферментации теста - не меньше 48 часов.

[notknown]

. . . Я, походу, делаю сам хлеб для своих детей. Из цельного зерна. Не спрашивайте почему!
Но при этом время ферментации теста - не меньше 48 часов.

Да, я читала об етом. Что если кушать зерна, то готовить их надо по традиционным методам, замачивая на много часов!