Жиры vs. Углеводы. Fight.

Не для советов по самолечению!

Moderator: DoctorEugene

User avatar
Eman N. Azi-Nagro
Уже с Приветом
Posts: 6425
Joined: 14 Apr 2005 17:08
Location: Масква...=>...Bahstin @HOME

Re: Weight loss. Big one.

Post by Eman N. Azi-Nagro »

bulochka wrote:Мне более разумным кажется Michael Pollan-овский подход - "Eat food. Not too much. Mostly plants."

Таубс же пишет много интересного, но при этом его подход тоже является предвзятым.
NY Times wrote: Taubes ignores what diabetes researchers say is a body of published papers documenting a complex system of metabolic controls that, in the end, assure that a calorie is a calorie is a calorie. He also ignores definitive studies done in the 1950s and ’60s by Jules Hirsch of Rockefeller University and Rudolph Leibel of Columbia, which tested whether calories from different sources have different effects. The investigators hospitalized their subjects and gave them controlled diets in which the carbohydrate content varied from zero to 85 percent, and the fat content varied inversely from 85 percent to zero. Protein was held steady at 15 percent. They asked how many calories of what kind were needed to maintain the subjects’ weight. As it turned out, the composition of the diet made no difference.
Майкл Поллан пишет прекрасные книги, но я никогда не понимал и не принимал его "моустли плантс" подход просто потому, что он его никак не определяет - он нигде не приводит свою разбивку макронутриентов. Вы можете есть огромные вёдра салата, овощей и стейк, примерно так же как он и ест, и при этом вы будете большинство своих калорий получать из жира и белка. В своей книге он упоминает "старую добрую мудрость" про якобы вред от мяса, но не приводит никаких серьёзных аргументов в её защиту. Мясо - потенциально вредный канцероген - большей бессмысленной дикости для себя лично я ещё не встречал, а он фактически на этом аргументе и строит свой "моустли плантс" догмат. Ноги у этой "теории" растут, конечно же, от дичайшего догмата о вреде насыщенного жира, ну и виганы в лице Колина Кэмпбелла (канцерогенность ВСЕХ животных белков) к этому руку тоже приложили.. С чисто эволюционной точки зрения эта "теория" сопоставима с утверждением, что вдыхание воздуха вызывает рак лёгких.
При этом Поллан правильно говорит, что диета должна уходить от зерён к овощам, тут я на 100% согласен.

"Нот ту мач" - на эту тему я уже высказался. Хотите есть углеводы выше своего порога толерантности - считайте калории и даже недоедайте.

С Таубсом я тоже не во всём согласен, к примеру, я считаю что основные проблемные "плохие" углеводные калории - это 1) зерновые 2) те, в которых есть много фруктозы.
К крахмалу и прочей в основном глюкозе я лично отношусь гораздо более терпимо. Огромная заслуга Таубса в том, что он (базируясь на забытом прошлом) ставит весь современный подход к питанию с головы на ноги.

По поводу эксперимента Хирша я ничего сказать не могу, надо читать оригинальную статью.
Но есть масса свидетельств эффективности низкоуглеводых диет БЕЗ формального ограничение калорий.
A balanced diet is a cookie in each hand - Miss Piggy
User avatar
Uzito
Уже с Приветом
Posts: 8239
Joined: 06 Feb 2002 10:01
Location: NJ, USA

Re: Weight loss. Big one.

Post by Uzito »

Eman N. Azi-Nagro wrote:Майкл Поллан пишет прекрасные книги, но я никогда не понимал и не принимал его "моустли плантс" подход просто потому, что он его никак не определяет - он нигде не приводит свою разбивку макронутриентов. Вы можете есть огромные вёдра салата, овощей и стейк, примерно так же как он и ест, и при этом вы будете большинство своих калорий получать из жира и белка.
Следует еще заметить, что эти вёдра салата и овощей будут переработаны бактериями в кишечнике в short-chain fats, т.е. диета сведётся в конечном итоге к low carb, low protein, high fat.
User avatar
Annetta
Уже с Приветом
Posts: 12250
Joined: 18 Sep 2006 02:36
Location: New England

Re: Weight loss. Big one.

Post by Annetta »

Uzito wrote: Следует еще заметить, что эти вёдра салата и овощей будут переработаны бактериями в кишечнике в short-chain fats, т.е. диета сведётся в конечном итоге к low carb, low protein, high fat.
Это как? Т.е. не стоит налегать на овощи, все равно они каким-то образом в жир переработаются?
Happiness can be found, even in the darkest of times, if one only remembers to turn on the light. (C)
User avatar
Eman N. Azi-Nagro
Уже с Приветом
Posts: 6425
Joined: 14 Apr 2005 17:08
Location: Масква...=>...Bahstin @HOME

Re: Weight loss. Big one.

Post by Eman N. Azi-Nagro »

Uzito wrote:
Eman N. Azi-Nagro wrote:Майкл Поллан пишет прекрасные книги, но я никогда не понимал и не принимал его "моустли плантс" подход просто потому, что он его никак не определяет - он нигде не приводит свою разбивку макронутриентов. Вы можете есть огромные вёдра салата, овощей и стейк, примерно так же как он и ест, и при этом вы будете большинство своих калорий получать из жира и белка.
Следует еще заметить, что эти вёдра салата и овощей будут переработаны бактериями в кишечнике в short-chain fats, т.е. диета сведётся в конечном итоге к low carb, low protein, high fat.
Ну, типа да, если у вас нормальная кишечная флора, то клетчатка из овощей переработается в SCFA, как у коровы.
Полученный в том числе бутират является антиканцерогенным жиром. Guess what else is an excellent source of butyrate?!
Сливочное масло, на 3-4% бутират.
Так что коровы тоже, по сути, на высокожирной диете сидят (gut fermentation).
A balanced diet is a cookie in each hand - Miss Piggy
User avatar
Uzito
Уже с Приветом
Posts: 8239
Joined: 06 Feb 2002 10:01
Location: NJ, USA

Re: Weight loss. Big one.

Post by Uzito »

Annetta wrote:
Uzito wrote: Следует еще заметить, что эти вёдра салата и овощей будут переработаны бактериями в кишечнике в short-chain fats, т.е. диета сведётся в конечном итоге к low carb, low protein, high fat.
Это как? Т.е. не стоит налегать на овощи, все равно они каким-то образом в жир переработаются?
Ну да, анаэробные бактерии в кишечнике питаются клетчаткой и перерабатывают ее в короткие жирные кислоты. Часть этих жирных кислот идёт на питание самого кишечника, часть всасывается в кровь. Ничего плохого в этом нет, наоборот, жиры типа масляной кислоты полезны. Конечно и увлекаться поеданием трех кило овощей в день не стоит, достаточно 0.5 кило. Замечу опять, что не вся клетчатка полезна и зерновые лучше из рациона лучше исключить совсем (за исключением риса).
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Weight loss. Big one.

Post by Hamster »

Uzito wrote:
Annetta wrote:
Uzito wrote: Следует еще заметить, что эти вёдра салата и овощей будут переработаны бактериями в кишечнике в short-chain fats, т.е. диета сведётся в конечном итоге к low carb, low protein, high fat.
Это как? Т.е. не стоит налегать на овощи, все равно они каким-то образом в жир переработаются?
Ну да, анаэробные бактерии в кишечнике питаются клетчаткой и перерабатывают ее в короткие жирные кислоты. Часть этих жирных кислот идёт на питание самого кишечника, часть всасывается в кровь. Ничего плохого в этом нет, наоборот, жиры типа масляной кислоты полезны. Конечно и увлекаться поеданием трех кило овощей в день не стоит, достаточно 0.5 кило. Замечу опять, что не вся клетчатка полезна и зерновые лучше из рациона лучше исключить совсем (за исключением риса).
Только если вы корова. Тогда ваша пищеварительная система действительно заточена на переваривание клетчатки (целлюлозы) путем расщепления специальными бактериями. А в человеческом организме клетчатка практически не усваивается, и многие другие виды dietary fiber тоже или не перевариваются, или перевариваются с эффективностью не выше 50%. Реально усваиваются из овощей белки, простые сахара и крахмал.
Протоукр
notknown
Уже с Приветом
Posts: 17496
Joined: 25 Jan 2005 00:59

Re: Weight loss. Big one.

Post by notknown »

Hamster wrote:
Uzito wrote:
Annetta wrote:
Uzito wrote: Следует еще заметить, что эти вёдра салата и овощей будут переработаны бактериями в кишечнике в шорт-чаин фатс, т.е. диета сведётся в конечном итоге к лош царб, лош протеин, хигх фат.
Это как? Т.е. не стоит налегать на овощи, все равно они каким-то образом в жир переработаются?
Ну да, анаэробные бактерии в кишечнике питаются клетчаткой и перерабатывают ее в короткие жирные кислоты. Часть этих жирных кислот идёт на питание самого кишечника, часть всасывается в кровь. Ничего плохого в этом нет, наоборот, жиры типа масляной кислоты полезны. Конечно и увлекаться поеданием трех кило овощей в день не стоит, достаточно 0.5 кило. Замечу опять, что не вся клетчатка полезна и зерновые лучше из рациона лучше исключить совсем (за исключением риса).
Только если вы корова. Тогда ваша пищеварительная система действительно заточена на переваривание клетчатки (целлюлозы) путем расщепления специальными бактериями. А в человеческом организме клетчатка практически не усваивается, и многие другие виды диетары фибер тоже или не перевариваются, или перевариваются с эффективностью не выше 50%. Реально усваиваются из овощей белки, простые сахара и крахмал.
Что опять нас подводит к выводу что зерна кушать не обязательно. Углеводы можно отлично получать из овощей.
User avatar
Eman N. Azi-Nagro
Уже с Приветом
Posts: 6425
Joined: 14 Apr 2005 17:08
Location: Масква...=>...Bahstin @HOME

Re: Weight loss. Big one.

Post by Eman N. Azi-Nagro »

Hamster wrote:Только если вы корова. Тогда ваша пищеварительная система действительно заточена на переваривание клетчатки (целлюлозы) путем расщепления специальными бактериями. А в человеческом организме клетчатка практически не усваивается, и многие другие виды dietary fiber тоже или не перевариваются, или перевариваются с эффективностью не выше 50%. Реально усваиваются из овощей белки, простые сахара и крахмал.
Совершенно неверно:

Herbivores obtain a considerable proportion of energy requirements from carbohydrate by the chain of anaerobic carbohydrate fermentation producing short-chain fatty acids that are absorbed then metabolized. The evidence for this sequence occurring in the large intestine of man is reviewed and estimated to produce 5 to 10% of human energy requirements. Further small amounts of energy may come from large intestinal absorption of fat and the bacterial breakdown products of protein.

http://www.ajcn.org/content/39/2/338.abstract
A balanced diet is a cookie in each hand - Miss Piggy
User avatar
Alexander Troyansky
Уже с Приветом
Posts: 5753
Joined: 15 Aug 2008 00:52

Re: Weight loss. Big one.

Post by Alexander Troyansky »

mudi wrote:Чаще всего ем protein bar - 320 kal, в нем Carbs 27g, иногда овсянку (в пол-чашке примерно столько же carbs). А во время тренировки как раз приходится быстрые - dextrose, она же глюкоза, monosaccharide (or simple sugar). Минут через 20 после начала тренировки начинаю отхлебывать понемногу и тогда никаких проблем не возникает. Когда занимался 2 раза в неделю и менее интенсивно, то обходился просто водой, когда стал заниматься через день, то месяца через 3-4 появился такой глюк. Из того что я прочитал, просто не успевает накапливаться достаточно гликогена в печени. У вас есть другие идеи?
Чорт, причин может может быть много... Большинство, о которых я знать не знаю.

С одной стороны 3200 ккал... из них 300 г углей и 200 г белков. Что с весом? Растёт? Если быстрее, чем 2 фунта в месяц, то скорее всего жира за счет прибавка имеет место. Если меньше и занятия интенсивные (похоже на то), то есть вероятность, что счёт мышц. И в одном и в другом случае, гликогена должно хватать. С другой стороны... то, что глюкоза помогает во время занятий... Может снизить интенсивность занятий временно, а потом добавить-убавить и смотреть за динамикой? Мож организм не сумел приспособиться к режиму такому... гормоны, так сказать, балуются
I would hope that a wise white man with the richness of his experiences would more often than not reach a better conclusion than a latina female who hasn't lived that life
User avatar
mudi
Уже с Приветом
Posts: 5898
Joined: 19 Feb 2004 09:13
Location: SFBA, CA

Re: Weight loss. Big one.

Post by mudi »

notknown wrote:Что опять нас подводит к выводу что зерна кушать не обязательно. Углеводы можно отлично получать из овощей.
Можно и из овощей, большинство из них практически полностью состоят из углеводов, проблема только в том, что калорийность у них обычно низкая, за исключением нескольких овощей, вроде картошки, потому съесть их надо много. Много углеводов в бобовых - black beans 75% калорий из углеводов. В молочных продуктах тоже углеводов не так мало как некоторые думают - в цельном молоке 30% калорий из углеводов, в 1%-ном почти половина, в low fat кефире 45%.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Weight loss. Big one.

Post by Hamster »

Что опять нас подводит к выводу что зерна кушать не обязательно. Углеводы можно отлично получать из овощей.
Можно, но трудно, как я и писал страниц 10 назад. Вы готовы кушать 8 кг огурцов в день?
Совершенно неверно:
почему неверно? Не вижу никакого противоречия. Если вы будете кушать овощи и прочую еду с большим количеством dietary fiber, вы будете получать 90-95% калорий из традиционных источников (белки, сахара, крахмал) и еще 5-10% благодаря кишечной флоре.

Почему первобытные люди вообще стали заводить коров? Коровы питаются травой. В траве много клетчатки, чья энергетическая ценность для человека - 0 (или почти 0). Но у коров есть специфическая пищеварительная система, четырехкамерный желудок, специализированные бактерии, и эта система позволяет извлекать калории из клетчатки и превращать их в хорошее, энергетически плотное мясо.
Протоукр
User avatar
Uzito
Уже с Приветом
Posts: 8239
Joined: 06 Feb 2002 10:01
Location: NJ, USA

Re: Weight loss. Big one.

Post by Uzito »

Hamster wrote:
Что опять нас подводит к выводу что зерна кушать не обязательно. Углеводы можно отлично получать из овощей.
Можно, но трудно, как я и писал страниц 10 назад. Вы готовы кушать 8 кг огурцов в день?
Такое ощущение, что мы ходим по кругу. Картошка это разве не овощ?

Зеленые овощи (салаты и прочее) являются несущественными источниками углеводов и их нужно есть для получения клетчатки. А как основной источник углеводов нужно есть безопасные и нетоксичные для человека продукты - рис, картошку, саго и другие овощи не содержащие фрутозы.
Кушать токсичные и вызывающие расстойства пищеварительной системы продукты типа зерновых, бобовых лучше в очень ограниченом количестве.
User avatar
tolikmolik
Уже с Приветом
Posts: 2431
Joined: 09 May 2003 03:48

Re: Weight loss. Big one.

Post by tolikmolik »

Uzito wrote: Такое ощущение, что мы ходим по кругу.
Вам пытаются доказать, что жыр кушать нельзя, можно только углеводы. А на вопрос - почему жыр нельзя, есть безукоризненный ответ: потому что можно углеводы.
I manually type "Sent from my iPhone" in every e-mail
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Weight loss. Big one.

Post by Hamster »

Uzito wrote:
Hamster wrote:
Что опять нас подводит к выводу что зерна кушать не обязательно. Углеводы можно отлично получать из овощей.
Можно, но трудно, как я и писал страниц 10 назад. Вы готовы кушать 8 кг огурцов в день?
Такое ощущение, что мы ходим по кругу. Картошка это разве не овощ?

Зеленые овощи (салаты и прочее) являются несущественными источниками углеводов и их нужно есть для получения клетчатки. А как основной источник углеводов нужно есть безопасные и нетоксичные для человека продукты - рис, картошку, саго и другие овощи не содержащие фрутозы.
Кушать токсичные и вызывающие расстойства пищеварительной системы продукты типа зерновых, бобовых лучше в очень ограниченом количестве.
Картошка это корнеплод. Это не совсем овощ. Зависит от определения, конечно. Если даже зерновые были токсичны и вызывали расстройства пищеварительной системы у первобытных людей, то за 10 с лишним тысяч лет на сельском хозяйстве ваши предки прекрасно успели к ним адаптироваться путем естественного отбора (проще говоря, те, кто не мог кушать зерновые, со временем вымерли). Точно так же, как эти первобытные люди не могли во взрослом возрасте переваривать коровье молоко, но сейчас почти любой русский его может пить без риска для здоровья. Скорее картошка и саго (вероятно, вы имеете в виду тапиоку?) будут опасны для здоровья, потому что к ним адаптироваться у ваших предков нормальной возможности не было.
Протоукр
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Re: Weight loss. Big one.

Post by bulochka »

tolikmolik wrote:
Uzito wrote: Такое ощущение, что мы ходим по кругу.
Вам пытаются доказать, что жыр кушать нельзя, можно только углеводы. А на вопрос - почему жыр нельзя, есть безукоризненный ответ: потому что можно углеводы.
Не знаю, на мой взгляд хорошо есть всего понемножку. У меня, кстати, часто так и получается - примерно 30 процентов калорий из жира, 30 из белка, 40 из углеводов.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman

Return to “Здоровье”