Next wrote:
Покажите сколь бы то ни было значимое количество обратных примеров для европейских компаний
Что вы хотите сказать? Что вы уперлись в иммигрантов? Среди иммигрантов есть высоокбразованные и даже очень состоятельные люди из непростых семей - вы их всех под одну гребенку гребете вместе с иммигрантами из племени мумба- юмба?
"Повышенное" количество успешных иммигрантов в США можно интепретировать и по-другому, что своих местных не хватает и приезжие обставляют местных
И еще раз "социальный лифт" это не об иммигрантах, а о местных. Получается в Штатах меньше конкуренции с местными, а в Европе она выше.
Огромным количеством банковских работников ? Вы смешите публику - так других нет... есть только такие, каких еще работников можно ожидать если 50% населения крупных городов выходцы азии? И потом банковские работники, которых вы видете - это простите низшая каста клерков - начальная зарплата 35K- офигенный выход в люди, ничего не скажешь - тем более что рядовой персонал банков (как любой крупной компании) набирают строго по диверсити полиси
Next wrote:
Покажите сколь бы то ни было значимое количество обратных примеров для европейских компаний
Что вы хотите сказать? Что вы уперлись в иммигрантов? Среди иммигрантов есть высоокбразованные и даже очень состоятельные люди из непростых семей - вы их всех под одну гребенку гребете вместе с иммигрантами из племени мумба- юмба?
"Повышенное" количество успешных иммигрантов в США можно интепретировать и по-другому, что своих местных не хватает и приезжие обставляют местных
И еще раз "социальный лифт" это не об иммигрантах, а о местных. Получается в Штатах меньше конкуренции с местными, а в Европе она выше.
Я чуть позже добавил в предыдущем посте:
Ну, т.е., социальный лифт для необразованных слоев населения, возможно, лучше в Европе (бесплатные университеты, все дела). Но что касается образованных людей, то я все равно утверждаю, что в США пробиться в люди гораздо проще. Это подтверждается огромным количеством банковских работников индийского, латиноамериканского, ближневосточного и славянского происхождения.
Про программистов тут думаю и речи не ведется.
city_girl wrote:Огромным количеством банковских работников ? Вы смешите публику - так других нет... есть только такие, каких еще работников можно ожидать если 50% населения крупных городов выходцы азии? И потом банковские работники, которых вы видете - это простите низшая каста клерков - начальная зарплата 35K- офигенный выход в люди, ничего не скажешь - тем более что рядовой персонал банков (как любой крупной компании) набирают строго по диверсити полиси
Я не знаю, какую касту клерков вы имеете ввиду, но среди моих русскоязычных знакомых минимальная зарплата банковского аналитика составляет 150 тыс. в год. Разве это не говорит о мощном соц. лифте для образованных людей?
city_girl wrote:Огромным количеством банковских работников ? Вы смешите публику - так других нет... есть только такие, каких еще работников можно ожидать если 50% населения крупных городов выходцы азии? И потом банковские работники, которых вы видете - это простите низшая каста клерков - начальная зарплата 35K- офигенный выход в люди, ничего не скажешь - тем более что рядовой персонал банков (как любой крупной компании) набирают строго по диверсити полиси
Я не знаю, какую касту клерков вы имеете ввиду, но среди моих русскоязычных знакомых минимальная зарплата банковского аналитика составляет 150 тыс. в год. Разве это не говорит о мощном соц. лифте для образованных людей?
Нет, еще раз читайте определения. Те о ком вы говорите, они же все в основном (за редчайшим исключением) из образованных и успешных семей, верно? и бОльшая часть из них получили основное образование и воспитание в другой стране и в других традициях? Или это какие-то сплошь малограмотные продавцы из глухих сельпо приехали, тут выучились и стали банковскими аналитиками за 150K? Большинство из тех, о ком вы говорите, просто заняли аналогичное место, где они были в своей стране - в той же социальной прослойке. Другое дело что "аналогичное место" в разных странах по разному оплачивается и обеспчечивается.
Тот же программист - он просто выбрал страну где лучше оплачивается его работа - но фактически он никуда особо по социальной лестнице для себя не продвинулся, если он остался программистом. Он просто получил более лучшую "продуктовую корзину" за свою работу и все. США так простроены - берут работников по миру уже готовых и продвинутых и дают им лучше материальные условия. Это явление прямо противополжно социальному лифту. Грубо говоря США аутсорсают воспитание и выращивание качественной рабсилы в третьи страны.
city_girl wrote:Огромным количеством банковских работников ? Вы смешите публику - так других нет... есть только такие, каких еще работников можно ожидать если 50% населения крупных городов выходцы азии? И потом банковские работники, которых вы видете - это простите низшая каста клерков - начальная зарплата 35K- офигенный выход в люди, ничего не скажешь - тем более что рядовой персонал банков (как любой крупной компании) набирают строго по диверсити полиси
Я не знаю, какую касту клерков вы имеете ввиду, но среди моих русскоязычных знакомых минимальная зарплата банковского аналитика составляет 150 тыс. в год. Разве это не говорит о мощном соц. лифте для образованных людей?
Нет, еще раз читайте определения. Те о ком вы говорите, они же все в основном (за редчайшим исключением) из образованных и успешных семей, верно? и бОльшая часть из них получили основное образование и воспитание в другой стране и в других традициях? Или это какие-то сплошь малограмотные продавцы из глухих сельпо приехали, тут выучились и стали банковскими аналитиками за 150K? Большинство из тех, о ком вы говорите, просто заняли аналогичное место, где они были в своей стране - в той же социальной прослойке. Другое дело что "аналогичное место" в разных странах по разному оплачивается и обеспчечивается.
Тот же программист - он просто выбрал страну где лучше оплачивается его работа - но фактически он никуда особо по социальной лестнице для себя не продвинулся, если он остался программистом. Он просто получил более лучшую "продуктовую корзину" за свою работу и все. США так простроены - берут работников по миру уже готовых и продвинутых и дают им лучше материальные условия. Это явление прямо противополжно социальному лифту. Грубо говоря США аутсорсают воспитание и выращивание качественной рабсилы в третьи страны.
А я и не говорил, что в США хороший социальный лифт для малообеспеченных семей. Я утверждаю, что соцлифт из среднего класса в класс богатый куда лучше, чем в Европе.
Next wrote:
А я и не говорил, что в США хороший социальный лифт для малообеспеченных семей. Я утверждаю, что соцлифт из среднего класса в класс богатый куда лучше, чем в Европе.
опять не согласна, о какой хорошем лифте из среднего класса в богатый (коих 5%) вы говорите? это от 60K в год до 150k в год ? Это не лифт - это вы просто передвинулись в место, где вы платить за все сами без каких-либо особых скидок государства и т.д.
Last edited by city_girl on 27 Oct 2015 17:05, edited 1 time in total.
Next wrote:
А я и не говорил, что в США хороший социальный лифт для малообеспеченных семей. Я утверждаю, что соцлифт из среднего класса в класс богатый куда лучше, чем в Европе.
опять не согласна, о какой хорошем лифте из среднего класса в богатый вы говорите? от 60K в год до 150k в год? Это не лифт - это вы просто передвинулись в место где вы будете платить за все сами без каких либо скидок от государства.
Ну, в таком случае, я тоже с вами не согласен. Во-первых, не 60, а 30 (средний annual personal income в сша составляет $26,695). Во-вторых - да, легко, 150 и более.
Next wrote:
Ну, в таком случае, я тоже с вами не согласен. Во-первых, не 60, а 30 (средний annual personal income в сша составляет $26,695). Во-вторых - да, легко, 150 и более.
посмотрите статистику лучше
и попробуйте ответить на вопрос сколько из тех, кто родился, вырос, был воспитан и получил образование на доход 30K тут в Штатах стали получать 150k? Если что средний доход азиатский семьи 90K, белой 80K.
и 150K (и даже больше) это еще не богатые - это все тот же middle class, только upper
Next wrote:
Ну, в таком случае, я тоже с вами не согласен. Во-первых, не 60, а 30 (средний annual personal income в сша составляет $26,695). Во-вторых - да, легко, 150 и более.
посмотрите статистику лучше
и попробуйте ответить на вопрос сколько из тех, кто родился, вырос, был воспитан и получил образование на доход 30K тут в Штатах стали получать 150k? Если что средний доход азиатский семьи 90K, белой 80K
и 150K (и даже больше) это еще не богатые - это все тот же middle class, только upper
Мне кажется, мы уходим от изначального предмета спора.
А тезис был в том, что в США людям с образованием, включая приезжим, гораздо проще пробиться на хорошо оплачиваемые позиции, чем в Европе. Вы готовы этому возразить? Свои аргументы я уже предоставлял ранее.
ЗЫ по поводу аппер-миддла с зарплатой в 150к, педивикия с вами не согласится.
Next wrote:
Ну, в таком случае, я тоже с вами не согласен. Во-первых, не 60, а 30 (средний annual personal income в сша составляет $26,695). Во-вторых - да, легко, 150 и более.
посмотрите статистику лучше
и попробуйте ответить на вопрос сколько из тех, кто родился, вырос, был воспитан и получил образование на доход 30K тут в Штатах стали получать 150k? Если что средний доход азиатский семьи 90K, белой 80K
и 150K (и даже больше) это еще не богатые - это все тот же middle class, только upper
Мне кажется, мы уходим от изначального предмета спора.
А тезис был в том, что в США людям с образованием, включая приезжим, гораздо проще пробиться на хорошо оплачиваемые позиции, чем в Европе. Вы готовы этому возразить? Свои аргументы я уже предоставлял ранее.
Простите, а в чем заключались ваши аргументы, что вы знаете бизнес аналитиков c зарплатой 150K? Или список директоров крупных компаний из Блумберга?
Тогда у меня есть тоже аргументы. Я знаю миллардеров и мульти-миллионеров в России, и? Все мои друзья-знакомые (ну тот круг с кем вышло общаться по жизни) они все примерно одинаково устроены в любых странах, где живут (Англия, Бельгия, Германия, Франция, Швецария и Россия). У меня напрашивается вывод, что возможности везде одинаковы, а в России даже лучше
P.S. На самом деле я думаю немного по-другому, что есть люди, которые всегда находят возможности в соответствии со своими способностями, а некоторые делают это лучше других и страны тут не причем.
city_girl wrote:
Простите, а в чем заключались ваши аргументы, что вы знаете бизнес аналитиков c зарплатой 150K? Или список директоров крупных компаний из Блумберга?
Тогда у меня есть тоже аргументы. Я знаю миллардеров и мульти-миллионеров в России, и? Все мои друзья-знакомые (ну тот круг с кем вышло общаться по жизни) они все примерно одинаково устроены в любых странах, где живут (Англия, Бельгия, Германия, Франция, Швецария и Россия). У меня напрашивается вывод, что возможности везде одинаковы, а в России даже лучше
P.S. На самом деле я думаю немного по-другому, что есть люди, которые всегда находят возможности в соответствии со своими способностями, а некоторые делают это лучше других и страны тут не причем.
Погодите, Россия-то тут причем? Мы вроде сравнивали США и Европу...
Если у вас есть какие-либо достоверные источники (как тот же пресловутый линк на блумберг), то для вас не должно составить особого труда им поделиться... Разве не так?
Зы насчет людей, которые всегда находят возможности, я с вами полностью согласен. Другое дело, что в Европе вы выше определенной планки физически не можете прыгнуть, т.к. вас задавят налоги и местные негласные порядки вроде скрытого национализма и ксенофобии.
Next wrote:
Погодите, Россия-то тут причем? Мы вроде сравнивали США и Европу...
Если у вас есть какие-либо достоверные источники (как тот же пресловутый линк на блумберг), то для вас не должно составить особого труда им поделиться... Разве не так?
Ну вы же приводите в пример знакомых бизнес-аналитиков, отчего бы мне не привести в пример своих знакомых это я о ваших аргументах, я то цену моим аргументам понимаю, вот понимаете ли вы цену вашим аргументам.
И потом самое главное вы хотите чтобы ваших детей и внуков вытесняли иммигранты? Нет, пока сам иммигрант то радуешься, что ты умнее и ловчее местных, но потом-то потом сам таким становишься (ну в смысле потомки...)
Last edited by city_girl on 27 Oct 2015 17:32, edited 1 time in total.
А кто как не иммиграны составляют 40% успешных людей в стране, которая состоит по большей части из иммигрантов?
Вы вообще о чем спорите об иммигрантах в принципе или о продвижках по социальное лестнице? Мне помнится что co-founder фейсбука, который немало финансировал начальные этапы компании, сам был иммигрантом в первом поколении, но из очень богатой семьи, что позволило ему учиться в Гарварде и финансировать проект. Тот же Брин по-моему тоже никак не относиться к "простым" иммигрантам..
Я как раз не спорю, что имея хорошее образование и воспитание можно сделать много чего. Французы например до недавнего времени довольно в большом количестве иммигрировали в Бразилию по этим причинам (но не учиться и и воспитываться, а применить приобретенные в своей стране воспитание и профессиональные навыки) - там востребованы хорошие спецы и у них есть хорошие карьерные возможности потому что местных не хватает, а во Франции не хватает рабочих мест. Но это не делает Бразилию суперхорошей страной для своих местных. Только и всего.
А кто как не иммиграны составляют 40% успешных людей в стране, которая состоит по большей части из иммигрантов?
Вы вообще о чем спорите об иммигрантах в принципе или о продвижках по социальное лестнице? Мне помнится что co-founder фейсбука, который немало финансировал начальные этапы компании, сам был иммигрантом в первом поколении, но из очень богатой семьи, что позволило ему учиться в Гарварде и финансировать проект. Тот же Брин по-моему тоже никак не относиться к "простым" иммигрантам..
Я как раз не спорю, что имея хорошее образование и воспитание можно сделать много чего. Французы например до недавнего времени довольно в большом количестве иммигрировали в Бразилию по этим причинам (но не учиться и и воспитываться, а применить приобретенные в своей стране воспитание и профессиональные навыки) - там востребованы хорошие спецы и у них есть хорошие карьерные возможности потому что местных не хватает, а во Франции не хватает рабочих мест. Но это не делает Бразилию суперхорошей страной для своих местных. Только и всего.
Ну, т.е., мы сходимся во мнении, что в США соцлифт для квалифицированных и образованных людей гораздо сильнее, чем в Европе, я правильно понимаю?
Next wrote:
Ну, т.е., мы сходимся во мнении, что в США соцлифт для квалифицированных и образованных людей гораздо сильнее, чем в Европе, я правильно понимаю?
нет, не сходимся...
во-первых, это не называется "соцлифт" - смотрите определение, пишу я уже не знаю в который раз
во-вторых, для примера, немало американцев-специалистов с огромным удовольсвием едут в другие страны, так как таким образом могут лучше и быстрее сделать карьеру - это история из совершенно другой оперы - это что делать когда ты на своем месте достиг потолка - есть три выхода: ничего не делать (большинство), открыть свое дело (кое-кто), и сменить компанию (некоторая часть) - иногда эта компания находится в другой стране - для разных специальностей разные страны. Мне кажеться очень странным объяснять что количество мест на карьерной лестнице ограничено и чем выше тем мест меньше. Ни при какой системе всем не хватит.
Если говорить о Европе, за исключением пары стран Западной Европы, там сейчас экономически сложнее. Во Франции среди молодёжи уровень безработицы около 25%, в Испании ещё выше. В Европе, за исключением Великобритании и Ирландии, надо знать языки, причём к акцентам и не очень хорошему языку, значительно меньше понимания и терпимости чем в иммигрантских Канаде, США и Австралии. Думаю что именно эти 3 страны наилучшие для иммигрантов в первом поколении. Ещё, во многих европейских странах, и особенно это характерно для Германии, очень много правил сервификации и образования для целого ряда профессий, чего значительно меньше в США и Канаде. То ест, получить работу инженера, скажем, в Германии, даже с идеальным немецким, для иммигранта сложнее.
Что касается айтишников, то в США в этой индустрии просто выше зарлаты. Если в Австрии приличный программист на Джаве зарабатывает 60К, в Германии 70-80К в год, то в США более 100К, а в Силиконке/НЙ и все 140-150К. И если учитывать более низкие налоги и стоимость жизни (в целом), то жить в Европе дороже и сложнее для многих. Но, в Европе больше коврижек - отпуска, социалка, медицина, пособие в случае потери работы, субсидии на дет сады, итд. То есть, для некоторых в итоге, там спокойнее и сытнее.
Next wrote:
Ну, т.е., мы сходимся во мнении, что в США соцлифт для квалифицированных и образованных людей гораздо сильнее, чем в Европе, я правильно понимаю?
нет, не сходимся...
во-первых, это не называется "соцлифт" - смотрите определение, пишу я уже не знаю в который раз
Социальная мобильность — это возможность смены социального слоя. Понятие социальной мобильности близко по значению к понятию социального лифта или карьеры.
Социальная мобильность — изменение индивидом или группой места, занимаемого в социальной структуре (социальной позиции), перемещение из одного социального слоя (класса, группы) в другой (вертикальная мобильность) или в пределах одного и того же социального слоя (горизонтальная мобильность). Резко ограниченная в кастовом и сословном обществе, социальная мобильность значительно возрастает в условиях индустриального общества.
city_girl wrote:
во-вторых, для примера, немало американцев-специалистов с огромным удовольсвием едут в другие страны, так как таким образом могут лучше и быстрее сделать карьеру - это история из совершенно другой оперы - это что делать когда ты на своем месте достиг потолка - есть три выхода: ничего не делать (большинство), открыть свое дело (кое-кто), и сменить компанию (некоторая часть) - иногда эта компания находится в другой стране - для разных специальностей разные страны. Мне кажеться очень странным объяснять что количество мест на карьерной лестнице ограничено и чем выше тем мест меньше. Ни при какой системе всем не хватит.
Практика показывает, что иммиграция в США на порядки выше, чем эмиграция.
Я могу сколько угодно спорить, сравнивая Россию с США и выясняя плюсы/минусы этих двух стран, но при этом я все-таки признаю, что в подавляющем количестве стран планеты уровень жизни гораздо ниже, чем в США. И иммиграционные показатели являются лишним тому подтверждением.
Next wrote:
Практика показывает, что иммиграция в США на порядки выше, чем эмиграция.
Я могу сколько угодно спорить, сравнивая Россию с США и выясняя плюсы/минусы этих двух стран, но при этом я все-таки признаю, что в подавляющем количестве стран планеты уровень жизни гораздо ниже, чем в США. И иммиграционные показатели являются лишним тому подтверждением.
То есть перемещение внутри middle class вы упорно называете социльным лифтом (из 18% в 7.6%)? прорыв отдельных индивидуумов вы называете массовыми возможностями и теперь скатились от стравнения возможностей в ЗапЕвропе и США к сравнению США со "многими странами в мире".
А так конечно соглашусь что есть много стран в мире, где уровень жизни хуже чем в США. Но это никак не Западная Европа
> И если учитывать более низкие налоги и стоимость жизни (в целом), то жить в Европе дороже и сложнее для многих
В Европе стоимость жизни не выше, чем в США. Продукты стоят примерно столько же, многие дешевле (сыры, мясные изделия, йогурты, рыба, вино, фрукты). Вы когда на ценники смотрите, вспоминайте, что евро уже лишь 1.1 доллара, а цены указаны за килограмм.
Детсады, даже не субсидированные, в Европе дешевле. Новые автомобили дешевле. Университеты бесплатны (не везде), врачи бесплатны, а если не бесплатны (допустим, вы умудрились не иметь страховку, хотя так не бывает, потому что страховка для работающих обязательна, а для безработных бесплатна) - то в разы дешевле американских. Авиаперелеты, ж/д билеты, бассейны, гостиницы - все несколько дешевле, чем в США. Однозначно дороже в Европе только одно: квадратный метр жилья.
Next wrote:
Практика показывает, что иммиграция в США на порядки выше, чем эмиграция.
Я могу сколько угодно спорить, сравнивая Россию с США и выясняя плюсы/минусы этих двух стран, но при этом я все-таки признаю, что в подавляющем количестве стран планеты уровень жизни гораздо ниже, чем в США. И иммиграционные показатели являются лишним тому подтверждением.
То есть перемещение внутри middle class вы упорно называете социльным лифтом (из 18% в 7.6%)? прорыв отдельных индивидуумов вы называете массовыми возможностями и теперь скатились от стравнения возможностей в ЗапЕвропе и США к сравнению США со "многими странами в мире".
А так конечно соглашусь что есть много стран в мире, где уровень жизни хуже чем в США. Но это никак не Западная Европа
недавно смотрела доклад, там утверждалось, что в США неравенство по доходам заметно выше, чем в Европе, но вот неравенство по капиталу в Европе остается гораздо более высоким, чем в США.
