Холокост.... Много ли мы про него знаем...?

[Privet]

Собственно, меня заинтересовали данные о газовых камерах. Обычно, их приводят в пример как пример крайнего цинизма, когда уничтожение людей поставлено на поток. На этом фоне даже преступления ГУЛАГа уже как бы меркнут. Там людей прозаически морили голодом и расстреливали.
Если газовых камер не существовало, то восприятие истории во многом изменяется. Например, изменяется отношение к Бабьему Яру. Если допустить, что в лагере смерти действительно погибло порядка 30 тысяч [..74 тыс..], а не миллион, тогда Бабий Яр становится местом, где произошло самое массовое или одно из самых массовых убийств гражданского населения во второй мировой. Меняется также отношение к тому, что являлось основным причиной смерти в тех же лагерях. Поэтому вопрос существовали ли такие камеры очень важен и я не знаю на него ответа.
Я не думаю, что этот вопрос как-то меняет отношение к тому кто подвергался репрессиям, а, значит, и уничтожению. Не понимаю беспокойства некоторых участников. Вопрос стоит совсем в другой плоскости. Или само сомнение в существовании камер уже по определению является антисемитизмом?

[Герасим]

На следущий день газеты города вышли с заголовками "Еврейский заговор: пока все трудящиеся города стояли на морозе и ждали, евреи как всегда схитрили и смылись самыми первыми"

Ну ну..

Таких заголовков в советских газетах быть не могло по определению... Официоз был строго интернациональным.

Кстати, активисты общества "Память" - числились как диссиденты. В советских 80-х...

[Privet]

...
Вы вот в Израиль наведайтесь. Спросите у любой семьи из Европы сколько родственников и знакомых они потеряли в концлагерях, сразу пропорции станут ясны.

Зачем так далеко ехать? Вы в России, на Украине, в Беларусии много найдёте семей, которые никого не потеряли в войну? Пропорции и так ясны.

[Capricorn]

надо бы дать определение холокоста для затравки

Холокост = ликвидация

Kак я понимаю Холокост (Геноцид) - ето не просто "ликвидация" , a государственая программа по ликвидации - "'Final Solution of the Jewish Question in Europe'. Такая же прoграмма была и в отношении Gypsies, но ....о них забыли.

[Privet]

...
Kак я понимаю Холокост (Геноцид) - ето не просто "ликвидация" , a государственая программа по ликвидации - "'Final Solution of the Jewish Question in Europe'. Такая же прoграмма была и в отношении Gypsies, но ....о них забыли.

Я попробовал поиск по английскому названию программы, но везде даются пересказы планов нацистов, а первая ссылка:

http://www.marxists.de/middleast/brenner/irgunazi.htm

Слишком часто эти слова цитируются, в результате информация тонет в потоке пересказов. По поводу организации концлагерей что-то есть.

http://history.hanover.edu/courses/exce ... 1wann.html

Кстати, в этом документе не говорится об уничтожении. Хотелось бы найти что-то по организации массового уничтожения в лагерях.

[...Поправка...] Не совсем так. В документе есть про "запасной вариант", т.е. про то, что часть евреев будет отправлена на "Восток", а часть на тяжелые работы, где они будут _уничтожены_ естественным путём.

Кстати, хоть где-нибудь опубликована информация, которая якобы была раскрыта Горбачевым? Имеется в виду лагерные записи. Автор утверждает, что такие записи существуют и там скурпулёзно записаны все причины смерти (расстрел, повешение, от болезни и т.д.). Утверждается, что данных об отравлениях газом нет. Хотелось бы это проверить.

[f_evgeny]

Холокост был, это точно, другое дело, что евреи были просто первыми в списке, это да.
И какая разница, сколько уничтожили, 3 миллиона, или 6. В моих краях уничтожено практически 100%.

[Capricorn]

Я попробовал поиск по английскому названию программы, но везде даются пересказы планов нацистов,

Посмотрите "Conspiracy" . Хорошии филм.

The Irish born actor Kenneth Branagh portrays Nazi leader Reinhard Heydrich and Stanley Tucci plays Adolf Eichmann in Conspiracy. The film centres on the 90-minute meeting of the German High Command at which the murder of more than four million Jews was approved.

Based on a tape of the meeting, held at Wannsee, outside Berlin, in January 1942, ....

Кстати, хоть где-нибудь опубликована информация, которая якобы была раскрыта Горбачевым? Имеется в виду лагерные записи. Автор утверждает, что такие записи существуют и там скурпулёзно записаны все причины смерти (расстрел, повешение, от болезни и т.д.). Утверждается, что данных об отравлениях газом нет. Хотелось бы это проверить.

Вы про нациские концлагеря? или сталинские?

[Privet]

Интересно. На этот протокол ссылаются некоторые историки Холокоста. Например http://cghs.dade.k12.fl.us/holocaust/fsolution.htm

The first step taken for this was the Wannsee Conference (1942), in which everything was planned. Hitler asked Reinhard Heydrich, an aide to Heinrich Himmler, to organize this conference.

Concentration camps were of top priority to discuss in the conference. First of all, the Nazis would trap the Jews in ghettos; then they were taken to death camps. Auschwitz, located in southern Poland, was the main and most important concentration and extermination camp. About 1 to 3 million people were killed here, which is about one-third of all the Jews killed in the Holocaust.
...

Вот выдержка из этого Wannsee протокола:

a) the expulsion of the Jews from every sphere of life of the German people,

b) the expulsion of the Jews from the living space of the German people.

Не было там планов по уничтожению. Ни слова, ни намёка.

[...Поправка...] Я был не прав. Более внимательное изучение с помощью других участников позволило найти в нём такое место:

Another possible solution of the problem has now taken the place of emigration, i.e. the evacuation of the Jews to the East, provided that the Führer gives the appropriate approval in advance.

These actions are, however, only to be considered provisional, but practical experience is already being collected which is of the greatest importance in relation to the future final solution of the Jewish question.
......
. . Under proper guidance, in the course of the final solution the Jews are to be allocated for appropriate labor in the East. Able-bodied Jews, separated according to sex, will be taken in large work columns to these areas for work on roads, in the course of which action doubtless a large portion will be eliminated by natural causes.

Буду благодарен за другие ссылки на реальные документы.

[Privet]

...
Вы про нациские концлагеря? или сталинские?

Я про Аушвитц.

[Privet]

Холокост был, это точно, другое дело, что евреи были просто первыми в списке, это да.
И какая разница, сколько уничтожили, 3 миллиона, или 6. В моих краях уничтожено практически 100%.

Как раз весь вопрос в цифрах. Например, официально в Аушвитц было уничтожены миллионы. Даже не важно кто был уничтожен. Автор приведённой цифры даёт 30 тыс [Поправка: 74 тыс.]. Причём, причина смерти совсем не та, которая заявлена официально. Это многое, что меняет. Я не склонен верить автору на слово, но меня это заинтересовало. Поэтому и хотелось бы найти четкое свидетельство того, что там было.

Первая находка - Wannsee протокол меня несколько шокировала.

[Capricorn]

Вот выдержка из этого Wannsee протокола:

a) the expulsion of the Jews from every sphere of life of the German people,

b) the expulsion of the Jews from the living space of the German people.

Не было там планов по уничтожению. Ни слова, ни намёка...

Вы же не будете отрицать существование getto, ношениe "желтых звезд"?
По-моему, евреи были единственнои нациеи (в то время , в Европе) для которых немцы определили "условия проживания".

Пункт б) - а как еше можно претворить в план "the expulsion of the Jews from the living space of the German people", если покинуть сттрану нельзя и жить среди немцев нельзя..
По поводу "газовых" камер по-моему есть куча документов, воспоминания
(мы в школе , 70-е годы, читали книгу-воспоминания о концлагере..)

[Capricorn]

...
Вы про нациские концлагеря? или сталинские?

Я про Аушвитц.

According to a book by camp secretary Lore Shelley entitled "Secretaries of Death," some prisoners who were registered were later "selected" for the gas chamber; the words "Sonder-Behandlung" (abbreviated to SB) were put on their prison file card. In English, this means "special-handling" which was the code word for gassing.

Here is an excerpt from the confession of Rudolph Hoss, as printed in the book entitled "Auschwitz," sold at the museum:"Those Jews selected for extermination were brought as quietly as possible, men and women separately, to the [buildings housing the gas chambers and] crematoria.

[Privet]

...
Вы же не будете отрицать существование getto, ношениe "желтых звезд"?
...

Я не собираюсь что-то отрицать. Я только хочу знать правду. Причем, не такую, какая мне или кому-то еще нравится, не такую в которую верит большинство, а такую, которая подтверждается реальными фактами, которые можно доказать и проверить.
Мне абсолютно безразличны истерики по поводу того, как можно в этом сомневаться, мне абсолютно безразличны намёки на антисемитские происки, как, впрочем и на всемирный еврейский заговор. Всё, что я хочу - получить ссылки на документы по поводу существования газовых камер в таком масштабе, о котором мы привыкли слышать.

...Пункт б) - а как еше можно претворить в план "the expulsion of the Jews from the living space of the German people", если покинуть сттрану нельзя и жить среди немцев нельзя..
...

В документе, на который я дал ссылку и на который ссылаются историки говорится только о высылке и эмиграции евреев.

...
По поводу "газовых" камер по-моему есть куча документов, воспоминания
(мы в школе , 70-е годы, читали книгу-воспоминания о концлагере..)

Я тоже помню еще по советскому телевидению передачи о газовых камерах, помню даже как показывали кого-то из якобы участвовавших в отравлениях, помню, как он показывал куда устанавливалась ампула с газом, как она разбивалась и т.д.

Я хотел бы получить более весомые доказательства. Например, ссылки на лагерные документы. Результаты научных анализов. Автор говорит еще об аэрофотоснимках лагерей. Было бы интересно их увидеть.

[Privet]

69000 смертей зарегистрировано Аушвитц:

http://www.auschwitz.org.pl/szukaj/inde ... o_ksiegach

Но там еще говорится следущее:

...
The overwhelming majority of victims, mostly Jewish, perished in the gas chambers immediately after arrival, without being entered in the camp records, and without their deaths being noted in the German documents
...

и

An analysis of the "denomination" item shows that the majority of the registered prisoners in the Death Books were Roman Catholic (31814 persons - 46,8%) and Jewish ("Mosaic") (29125 persons - 42,8%). Others belonged to the following denominations: Greek Orthodox (3,6%), vangelical-Lutheran (3,4%) and Greek Catholic (1,6%). This item is left blank on 1,275 (1,9%) death certificates.

Другой источник говорит о 74 тыс.

[Oleg_B]

del

[Amik]

Может у меня глюки, но, по моему, первоначально вопрос этого пола звучал по другому.
Голоса хоть обнулили ? ?

[Privet]

Может у меня глюки, но, по моему, первоначально вопрос этого пола звучал по другому.
Голоса хоть обнулили ? ?

Ничего не менялось и ничего не обнулялось.

[Amik]

Значит у меня гюки, сорри.

Я еще раз хочу сказать, мне не очень понятен критерий правды в ваших попытках поиска.
Хотя совершенно понимаю стремление разобраться в вопросе который вызывает сомнение.

В интернете тысячи сайтов на которых будут различные версии событий.
Хотите, я создам сайт где приведу убедительную для кого-то теорию что сайт привет написан марсианами ? и народ будет ссылаться, на этот документ как на "интерестный и стоящий внимания".

Никто вам не предоставит 6 миллионов актов смерти подписанных исполнителями, с цветными фотографиями на которых четко видна национальная принадлежность умерщвленннго, и при этом заверенных у нотариуса что это не подделка в Фотошопе.

Существуют теории различных философов, что кроме меня самого в мире вообще ничего несуществует, а окружающие вещи и люди это лишь есть игра воображения.

Вопрос лишь желания верить и рассматривать только удобные факты.

Если хотите посмортеть на газовые камеры, то вам надо съездить в Польшу а не сидеть за 5000 км и философски размышлять.

Извините, если кого обидел, я совершенно не ставил перед собой такую цель.

http://shl.stanford.edu/Crowds/base/tor ... _image.jpg

Может у меня глюки, но, по моему, первоначально вопрос этого пола звучал по другому.
Голоса хоть обнулили ? ?

Ничего не менялось и ничего не обнулялось.

[0x0FF0]

Наряду с тем что мне не нравится интенсивная эксплуатация темы холокоста автор статьи выглядит не очень солидно и подковано.

Карл Маркс основал наиболее деструктивную и кровавую идеологию всех времён. Зигмунд Фрейд подорвал основы семьи и европейских ценностей

Идеология Маркса кровавой не была, он больше экономическими проблемами капитализма занимался (хотя и был убежден что капитализм обречен).
Про Фрейда вообще молчу.

[Privet]

...
Вопрос лишь желания верить и рассматривать только удобные факты.
...

Приведите "неудобные" факты, а не жуткие фото без комментария. Я даю ссылки на те документы, которые я нашел. Дайте мне ссылки на другие документы.

Как я понял, 74 тыс. это первоначальная цифра, которая фигурировала на момент, когда записи были найдены в архиве. При последующей обработке были найдены около 69 тыс. записей. Все они занесены в базу данных, которая есть на сайте http://www.auschwitz.org.pl

Я сделал поиск в Гугле по "Death Books of Auschwitz".

Что мне удалось узнать.
1. Записи частично сохранились (процент сохранности не указывается).
2. Охватывается период: июль 29, 1941 - декабрь 31, 1943
3. Записи очень пунктуальные.
4. Всего в лагере зарегистрировано порядка 400 тыс. узников.
5. Большинство комментариев содержит тезис о том, что из прибывающих узников отбирались трудоспособные, а остальные (порядка 75%), в основном, евреи, без всякой регистрации направлялись в газовые камеры в тот же день.

Последний комментарий у меня вызывает большие сомнения. Тем более, в записях почти половина евреи. Во всяком случае, я хотел бы иметь более существенные документы. Например, директиву лагерному начальству уничтожать часть узников без всякой отчетности. Однако, другой автор говорит о том, что существовала обратная директива:

http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/docs/con ... 10989.html

...I came across, and photocopied, the order from the overall head of the SS concentration camp system directing that detailed records of Jewish deaths were to be kept.
...

И еще интересная ссылка: http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/docs/con ... deathroll/

[Privet]

А вот и реальный свидетель: http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/docs/Smolen.html

[NskCA]

А вот и реальный свидетель: хттп://шшш.фпп.цо.ук/Аусчшитз/дощ/Смолен.хтмл

Этот сайт принадлежит [David Irving]. Похоже это то же самый человек
о котором говорится здесь :
http://www.holocaust-history.org/irving-david/

[RFK]

А вот и реальный свидетель: http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/docs/Smolen.html

Сайт David Irving-a.

Не самая удачная ссылка в поддержку теорий, отрицающих Холокост, и вот почему:

http://www.holocaustdenialontrial.com/nsindex.html

Truth triumphed in a 2000 London courtroom when Deborah Lipstadt, Emory University's internationally distinguished scholar of the Holocaust, exposed a Holocaust denier who deliberately manipulated historical evidence in order to refute that the Holocaust happened, and to advance his anti-Semitic and white supremacist ideology.

Lipstadt originally made reference to this historical misrepresentation in her book, "Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory" (Free Press, 1993). In response, Holocaust denier David Irving sued Dr. Lipstadt and her British publisher, Penguin Books, for libel in a trial that made headlines around the world. England's libel laws, unlike American laws, place an onerous burden of proof on the defendant-in this case, Dr. Lipstadt.

Despite the legal and financial challenges of mounting a defense, Dr. Lipstadt and Penguin won their case resoundingly and exposed the pseudo scholarship and devious methodology of Irving and others who seek to distort 20th-century history in order to promote 21st-century anti-Semitism and white supremacy.
.............
The verdict made headlines around the world:

- Daily Telegraph (London) on Lipstadt’s victory: "[It achieved] for the new century what the Nuremburg Tribunals or the Eichmann trial did for earlier generations."

- The Times (London): "History has had its day in court and scored a crushing victory."

- The New York Times: "The verdict puts an end to the pretense that Mr. Irving is anything but a self-promoting apologist for Hitler."
......

A вот ссылка на Гардиан:

http://www.guardian.co.uk/irving/

Historian David Irving, who has been vilified for questioning whether 6m Jews were killed by the Nazis, sued an American academic for claiming that he is a 'Hitler partisan' who twists history to cast the German dictator in a better light. He lost his case - find out why here.

Выдержка из решения суда (английского суда, не американского и не израильского):
http://www.guardian.co.uk/irving/articl ... 49,00.html

...
Irving is anti-Semitic. His words are directed against Jews, either individually or collectively, in the sense that they are by turn hostile, critical, offensive and derisory in their references to Semitic people, their characteristics and appearances ... Irving has made claims that the Jews deserve to be disliked; that they brought the Holocaust on themselves. He speaks regularly at political or quasi-political meetings in Germany, the United States, Canada and the New World. The content of his speeches and interviews often displays a distinctly pro-Nazi and anti-Jewish bias.
...

[Privet]

Наверняка это тот же человек. Кстати, Дэвид Дюк (автор статьи из первой ссылки) на него ссылается и пишет, что он яко бы пострадал за свои статьи, что несколько странно в обществе со свободой слова.

[Jax]

Приведите "неудобные" факты, а не жуткие фото без комментария. Я даю ссылки на те документы, которые я нашел. Дайте мне ссылки на другие документы.

Privet, у Вас хватило терпения найти ссылки (много ссылок) опровергающих Холокост, но вот найти ссылки подтверждающих его сил не хватило. Помощи просите.
Мне вот кажется, Вы не правду ищите, а просто свою точку зрения доказать хотите.