Американцы на Луне - новые свидетельства ...

[Pioner]

[quote:2e115f1c6d="PavelM"]Я читал что когда наша Луна-9 мягко прилунилась и вела телетрансляцию, англичане ловили напрямую ее своими средствами радиоперехвата и смотрели все одновременно с нашим ЦУПом.

Интересно узнать, следили ли наши за запусками американцев и есть ли какие-то свидетельства подобного рода с нашей стороны.[/quote:2e115f1c6d]

Да что далеко ходить. Все лунные экспедиции оставляли лазерные уголковые отражатели. Хоть сейчас выходи во двор и разбирайся, аппаратуру в Дисковери, кажется, вполне можно купить. Только если сыр (из которого Луна сделана) не испортился.

[VYLE]

[quote:5ba32e8b3f="NB1"] Я знаю многих в Подлипках, но никого, кто-бы имел серьезное отношение к лунной программе. [/quote:5ba32e8b3f]

И ето вполне естественно, потому что Луноходами и доставкой грунта занимались в Химках, в НПО Лавочкина.

[DanielMa]

[quote:c086482364="NB1"]А мое мнение - не было никаких полетов человека на Луну, потому что не могло быть. Все эти поиски проколов в фотографиях, музейных экспанатах и пр. - это конечно доводы, но от них можно отбиться. А как вам такие:

[/quote:c086482364]

НБ1,

Ваше сообщение полно бреда, неточностей, и показывает как вы слабо знакомы с лунной програмой.

Я не буду вам все расжевывать, просто укажу несколько неточностей:

1. Ваша статистика про 20% неудачных запусков неверна. Окладываються запуски часто из за погоды. Из за технических неполадок редко.

2. С экваториальной платформы сутники запускают. Платите, и ваш спутник запустят.

3.
[quote:c086482364]
А теперь задумаемся. Нужно доставить на Луну пару человек (это с обмундированием килограмм 300), и некий челнок со всеми системами жизнеобеспечения, аппаратурой, а главное системой посадки и взлета в безвоздушном пространстве, и , который будет способен сойти с окололунной орбиты, затормозить, прилуниться двигателями и потом взлететь обратно на орбиту, состыковавшись с основным кораблем. Это значит, что нужно доставить с собой некое подобие космодрома. Хотя притяжение луны и в 6 раз меньше, все равно такая экспедиция по стоимости, думаю, раз хотя бы в 100 дороже вывода на орбиту первой станции "Салют" (которая, кстати полетела чуть не на 10 лет позже).
[/quote:c086482364]

Правильно оценили достижения НАСА. Кстати, гравитация в 6 раз меньше, значит что топлива надо в 36 раз меньше. Что делает взлет с луны относительно простым.

4. Посадка с двигателем отрабатывалась на земле. Лунный апарат испытывлься на земле. Эта технология торможения двигателем давно отработана и используеться в самолетах с вертикальным взлетом, при десантировании тяжелых грузов и тд.

5. Все отрабатывалось. Сначала отрабатывалась стыковка, потом облет луны. Потом приблежение и посадка. И тд и тп.

Ваш арумент - "Невозможно потому что сложно". Исходя из этого, вообще ничего возможного нет.

[NB1]

[quote:57fa2215f4="DanielMa"] НБ1,
Ваше сообщение полно бреда, неточностей, и показывает как вы слабо знакомы с лунной програмой.[/quote:57fa2215f4]
Спорить не буду, знаком действительно не досконально. Все знать невозможно

[quote:57fa2215f4="DanielMa"]
Я не буду вам все расжевывать, просто укажу несколько неточностей:

1. Ваша статистика про 20% неудачных запусков неверна. Окладываються запуски часто из за погоды. Из за технических неполадок редко.
2. С экваториальной платформы сутники запускают. Платите, и ваш спутник запустят.[/quote:57fa2215f4]
Я и не говорил про точность. Даже если я ошибся в этом в несколько раз, то сути моих аргументов это не меняет. И если запуски тяжелых космических ракет (а не межконтинентальных, которые действительно с подлодок запускаются) с морских платформ и осуществлялся (мог упустить), то почему же это не стало правилом и мы по прежнему мыкаемся с Байконуром на территории другого государства?

[quote:57fa2215f4]
Правильно оценили достижения НАСА. Кстати, гравитация в 6 раз меньше, значит что топлива надо в 36 раз меньше. Что делает взлет с луны относительно простым.[/quote:57fa2215f4]
Ну хоть в чем-то я прав. Про 36 - не спорю. Но ведь все равно это несколько больше 10 тонн (боюсь, и 20 тоже).
[quote:57fa2215f4]
4. Посадка с двигателем отрабатывалась на земле. Лунный апарат испытывлься на земле. Эта технология торможения двигателем давно отработана и используеться в самолетах с вертикальным взлетом, при десантировании тяжелых грузов и тд.[/quote:57fa2215f4]
Насколько мне известно, самолеты с вертикальным взлетом не являются тяжелыми транспортными самолетами, но легкими истребителями ближнего действия. Американцы на авианосцах такие не используют из-за низкой топливной эффективности, предпочитая им вертолеты. Поэтому я очень сильно сомневаюсь в "десантировании тяжелых грузов". Но спорить не буду - не пророк, могу много-го не знать.

[quote:57fa2215f4] 5. Все отрабатывалось. Сначала отрабатывалась стыковка, потом облет луны. Потом приблежение и посадка. И тд и тп.
[/quote:57fa2215f4]
Источник, пожалуйста. Хотя при мистификации такого масштаба, думаю, позаботиться о публичных "лжесвидетилельских" источниках должны были в первую очередь. Все равно срежессировать мистификацию в данном случае было в десятки раз дешевле, чем осуществить это реально. Я не сомневаюсь, что многие эксперименты в реальности были осуществлены. И луноход по горам заставляли лазать и пр (тем более, что это не были выброшенные деньги, технологии то двигались вперед). Встроить в хорошо срежиссированной мистификации реальные дела в мифы не сложно (особенно в условиях всеобщей секретности). Я, конечно, не могу быть на 100% уверен в своей правоте, но уж очень правдоподобными мне мои "домыслы" кажутся. А в параллельном топике-голосовании я бы проголосовал "за" то, что полет был. Опять же по объясненным в предыдущем постинге причинам. Кстати, луноход то я гораздо меньше подвергаю сомнению - эта программа много проще. Капсулу с грунтом, например, могли подделать, а луноход, может, и посадить на Луну. А и капсулу не очень сложно было привезти. Там единственная проблема - вес автоматики систем управления в ракете доставляющей на окололунную орбиту легкий груз, будет много превышать массу этого груза (особенно при технике того времени).

[quote:57fa2215f4]Ваш арумент - "Невозможно потому что сложно". Исходя из этого, вообще ничего возможного нет.[/quote:57fa2215f4]
Не просто "сложно", а "сверхсложно и супердорого". Это при том, что необходимости особой нет. Этот проект подороже войны среднего масштаба будет. И сейчас есть многие заманчивые и в общем то осуществимые проекты, куда более заманчивые и осуществимые, чем Луна, которые человечество могло бы осуществить, но не осуществляет. У всякого дела есть очень важная характеристика - целесообразность. Я бы ее выразил как отношение "необходимость / цена". Именно это является обычно (и слава богу) главным критерием при принятии решений. Лунный проект по этому параметру будет где-то очень далеко от горизонта приемлемого даже сегодня, не говоря уж о 35 лет назад.

[DanielMa]

[quote:4ed4bba138="NB1"][Я и не говорил про точность. Даже если я ошибся в этом в несколько раз, то сути моих аргументов это не меняет. И если запуски тяжелых космических ракет (а не межконтинентальных, которые действительно с подлодок запускаются) с морских платформ и осуществлялся (мог упустить), то почему же это не стало правилом и мы по прежнему мыкаемся с Байконуром на территории другого государства?
[/quote:4ed4bba138]

Дешевле запускать с Байконура видимо. Энеркия и Боинг создали платформу для запукса спутников. Запустили пробный спутник, все вроде работает.

[quote:4ed4bba138="NB1"]
Ну хоть в чем-то я прав. Про 36 - не спорю. Но ведь все равно это несколько больше 10 тонн (боюсь, и 20 тоже).
[/quote:4ed4bba138]

Вес апарата был очень маленкий. В музее в Вашингтоне он показан, и там помоему рассказываються какие проблемы решались чтобы этот апарат посадить и поднять обратно. Там обшивка сделана буквально из фольги чтобы вес уменьшить. Все то о чем вы рассказали это проблемы которые пришлось успешно решить чтобы осуществить полет.

[quote:4ed4bba138="NB1"]
Насколько мне известно, самолеты с вертикальным взлетом не являются тяжелыми транспортными самолетами, но легкими истребителями ближнего действия. Американцы на авианосцах такие не используют из-за низкой топливной эффективности, предпочитая им вертолеты. Поэтому я очень сильно сомневаюсь в "десантировании тяжелых грузов". Но спорить не буду - не пророк, могу много-го не знать.
[/quote:4ed4bba138]
Они намного тяжелее лунного модуля.

[quote:4ed4bba138="NB1"]
Источник, пожалуйста. Хотя при мистификации такого масштаба, думаю, позаботиться о публичных "лжесвидетилельских" источниках должны были в первую очередь. Все равно срежессировать мистификацию в данном случае было в десятки раз дешевле, чем осуществить это реально.
[/quote:4ed4bba138]

Источников сколько угодно. Посмотрите на сайте НАСА, почитайте кинги, сходите в музей, посмотите Дисковери канал. А, тфу ты, все это же фалсификация ...

Ну тогда все что сложно и что мы не наблюдали своими глазами являеться фалсификацией.
Подводные лодки - вы на ней плавали? Я нет. Даже если вы плавали, я вам не верю - вы на них работаете.
Всякие атомы/молекулы - вы хоть одну видели? Вранье значит.
А уж про всю историю до момента нашего рождения, и говорить не стоит. Ни слова правды.



[quote:4ed4bba138="NB1"]
Не просто "сложно", а "сверхсложно и супердорого". Это при том, что необходимости особой нет. Этот проект подороже войны среднего масштаба будет. И сейчас есть многие заманчивые и в общем то осуществимые проекты, куда более заманчивые и осуществимые, чем Луна, которые человечество могло бы осуществить, но не осуществляет. У всякого дела есть очень важная характеристика - целесообразность. Я бы ее выразил как отношение "необходимость / цена". Именно это является обычно (и слава богу) главным критерием при принятии решений. Лунный проект по этому параметру будет где-то очень далеко от горизонта приемлемого даже сегодня, не говоря уж о 35 лет назад.[/quote:4ed4bba138]

Может поэтому и была "особая необходимость" что "сверхсложно и супердорого"? Если бы было легко и осуществимо СССР первым бы туда долетел. Весь смысл в том что сделать что то дорогое и сложное что СССР не мог.

[Pioner]

[quote:afd3488f76="DanielMa"]
[quote:afd3488f76="NB1"]
Насколько мне известно, самолеты с вертикальным взлетом не являются тяжелыми транспортными самолетами, но легкими истребителями ближнего действия. Американцы на авианосцах такие не используют из-за низкой топливной эффективности, предпочитая им вертолеты. Поэтому я очень сильно сомневаюсь в "десантировании тяжелых грузов". Но спорить не буду - не пророк, могу много-го не знать.
[/quote:afd3488f76]
Они намного тяжелее лунного модуля.
[/quote:afd3488f76]
Еще не учитывается, что самолет должен постоянно затрачивать топливо для поддержки себя в воздухе. Космические аппараты большую часть летят по инерции.

Бросьте ДаниэлМа, глухо тут спорить. Это товарищ верующий в идею, доводы противоположной стороны просто не учитываются.

[MaxSt]

NB1, вы много чего понаписали пытаясь вычислить [i:a929505c95]априорную[/i:a929505c95] вероятность возможности полета. В то время как вам следовало бы вычислить [i:a929505c95]апостериорную[/i:a929505c95] вероятность - то есть учесть материальные результаты полетов - уголковые отражатели, 400 кг лунного грунта и т.д.

Понимаете, "вероятность что полет возможен"+"вероятность что полет невозможен" = 1.
Поэтому недостаточно лишь озвучить некоторые сомнения в возможности миссии. Для построения законченной теории заговора также необходимо аргументированно объяснить откуда NASA достало столько лунного грунта, не летая на луну и т.д.

MaxSt.

[Escaper]

[quote:c36a06ac0b="MaxSt"]Для построения законченной теории заговора также необходимо аргументированно объяснить откуда NASA достало столько лунного грунта, не летая на луну и т.д.[/quote:c36a06ac0b]
Сначала нужно аргументированно доказать, что грунт действительно лунный, а не из соседнего карьера.

[MaxSt]

[quote:584c85d65d="Escaper"][quote:584c85d65d="MaxSt"]Для построения законченной теории заговора также необходимо аргументированно объяснить откуда NASA достало столько лунного грунта, не летая на луну и т.д.[/quote:584c85d65d]
Сначала нужно аргументированно доказать, что грунт действительно лунный, а не из соседнего карьера.[/quote:584c85d65d]

Done.

[CTAC_P]

[quote:f90cf9a994="MaxSt"][quote:f90cf9a994="Escaper"][quote:f90cf9a994="MaxSt"]Для построения законченной теории заговора также необходимо аргументированно объяснить откуда НАСА достало столько лунного грунта, не летая на луну и т.д.[/quote:f90cf9a994]
Сначала нужно аргументированно доказать, что грунт действительно лунный, а не из соседнего карьера.[/quote:f90cf9a994]

Доне.[/quote:f90cf9a994]
Купили у русских.

[Escaper]

[quote:f9d43f1a3b="MaxSt"]Для построения законченной теории заговора также необходимо аргументированно объяснить откуда NASA достало столько лунного грунта, не летая на луну и т.д.[/quote:f9d43f1a3b][quote:f9d43f1a3b="Escaper"]Сначала нужно аргументированно доказать, что грунт действительно лунный, а не из соседнего карьера.[/quote:f9d43f1a3b][quote:f9d43f1a3b="MaxSt"]Done.[/quote:f9d43f1a3b]
Done? А где же, э, доказательство?

[MaxSt]

[quote:4b5745e8cf="Escaper"]
Done? А где же, э, доказательство?[/quote:4b5745e8cf]

У тех, кто исследовал его, разумеется - у геологов. А вы как думали?
Или вам кажется что за тридцать лет ученые как-то не удосужились этот грунт исследовать?

MaxSt.

[NB1]

Я не буду спорить с приведенными доводами. Я вполне допускаю, что ошибаюсь. Более того, как хорошему мальчику, мне и положено считать так. Для того, чтобы всерьез изучить, критически сопоставить и проанализировать имеющиеся источники, мне года 2 потребуется, не меньше. А для чего? Если я смогу прийти к одному выводу, или наоборот противоположному, это ничего не изменит. Я не стану с пеной у рта доказывать всем, что на Луне не были. Не стану доказывать, что были. И я не знаю среди разумных, кому бы на это захотелось тратить средства.

Когда расследуют преступления, умные следователи пытаются понять, кому это было выгодно. Это не значит, что они не могут ошибиться, но мне такой способ больше нравится и я предпочитаю использовать его. Пока никто мне не привел серьезных доводов в главных основаниях моих сомнений. То, что подвижки какие-то в направлении освоения Луны со стороны Американцев были, я не сомневаюсь. Я даже допускаю, что американцы попробовали прилунить беспилотный корабль, который не взлетел и об этом умолчали. Но мне очень трудно поверить, что они сразу вот так запустили туда людей и они тут же сумели вернуться. Мне помнится, там еще какая-то история проблемная была, что кто-то чуть в космосе не остался и его спасли, вся страна сопереживала, а потом радовалась (не буду сейчас даже разыскивать точные подробности). Все это настолько похоже на голивудский фильм, что наталкивает на мысль, что многое в нынешней истории делается на самом деле в Голивуде.
Нашим в России некогда такими вещами заниматься, да и ресурсов на это нет, а то у нас периодически бодровы попадали бы под ледники, а мужественные спасатили их доставали бы. В американской жизни не хватает перца, поэтому мне почему то кажется, что многое режиссируется вовсе не по тем причинам, какие декларируются. И я не против этого. Меня только не надо держать за всеядного хавальщика всякой фигни. Хотя да, и я иногда с удовольствием смотрю по телеку какую-нибудь сказку (боевик ли, исторический ли фильм) и оттягиваюсь. Но с дивана то при этом вставать не надо

[PavelM]

http://www.skeptik.net/conspir/ponomar.htm

"С началом программы "Джемини" стало происходить что-то вообще непонятное: мы делали первый шаг раньше, иногда ненамного, но раньше, а они, опоздав, двигались потом вперед семимильными шагами. Мы же топтались на месте...

Первый выход в космос Леонова - совершеннейшая ведь фантастика! И какой был шум на весь мир, и не только в нашей прессе, и мы были так горды и счастливы! Наша пресса свысока жалела американцев, которые 23 марта, в день встречи в Москве наших героев, запустили свой новый корабль "Джемини", и писала, что он не идет ни в какое сравнение с нашим "Восходом-2". А программа "Джемини" прошла за год с небольшим, и чего только в ней не было: и маневрирование на орбите, и стыковка, и выходы в открытый космос, и эксперимент по искусственной тяжести... Первый выход Уайта был выполнен через два с небольшим месяца после Леонова, но Уайт для перемещения в космосе уже пользовался реактивным ручным пистолетом. Олдрин всего через полтора года совершил три выхода в одном полете и проработал в открытом космосе пять с половиной часов! И все было так стремительно и так по-деловому, и в каждом полете - что-то новое, какая-то приоритетная задача. Мы очень ревниво следили за этим и не понимали - почему они нас обходят? Почему, так великолепно взяв старт, мы почти тут же начинаем отставать? Нам казалось, это именно оттого, что у нас первенство отдано автоматике, - мы видели только верхушку айсберга и потому упрощали проблему. Но в общем так оно и было: получив реальный опыт по управлению кораблем в программе "Меркурий", американцы при разработке "Джемини" уже вполне осознанно и целенаправленно "поставили" на человека. А на корабле "Аполлон" система управления была сделана так, что один астронавт мог вернуться на Землю с любой точки лунной орбиты независимо от получения информации с Земли. Нам оставалось только завидовать..."

и другое мнение

"Для нас молодых инжинеров-ракетчиков, которые начинали работу в середине 70-х полет янки на Луну был просто чудом. И мы просто болели этими полетами.
Но уже в КБ нас "охладили". Уже тогда никто из серьезных конструкторов не верил в этот полет. Причем даже те, кто признавал первенство янки во многих отраслях. Мы, конечно, спорили. Но нам вполне здраво забивали технологические "голы". Ну, например, поручали расчет толщины обшивки модуля применительно к стартовым (с земли)нагрузкам и взлетно-посадочным (на Луне). Получалось, что это должна была быть пластмасса по весу, но с прочностными свойствами титана и защитными свинца, или расчеты двигателистов на количество топлива, его энергетические характеристики и соответственно материалы из которых должны быть сделаны камеры сгорания и дюзы. Получалось тоже нечто фантастическое.

Мой хороший товарищ почти десять лет собирал материалы по лунной программе. И вот, что нарыл интересного.
Любой такой проект, обычно, толкает науку сразу по нескольким направлениям лет на 10 - 15.
К тому же, спустя 5 - 7 лет очень многие вещи и ноу-хау рассекречиваются, становятся массовыми. Развивают смежные направления. Еще часть уходит по линии разведок.
Так вот, от лунной программы ни осталось нигде ни одного следа. Я, извините патриоты Америки, не могу поверить, что ради престижа и секретности можно взять и уничтожить ВСЕ ноу-хау, технич. решения и "заморозить" собственную науку на десятилетия.
Ну, например, после лунной программы американцы больше не могли отставать от СССР в ракетной технике. Хотя бы в такой важной сфере, как балистические ракеты. Это уже вопрос безопасности. Однако реальность такова, что надежность советской ракетной техники все эти десятилетия была на порядок выше. И в военной сфере и в гражданской. К тому же больше нигде за эти десятилетия американцы не использовали двигатели с возможностями "лунных", ни даже в программе "Спейс-Шатл"...
По линии разведки за 15 лет моей работы в КБ к нам не пришел НИ ОДИН "лунный" элемент, хотя иногда раскрывали вещи куда более важные и "свежие". Ну таже термообшивка "Шатлов" или технологии напыления микросхем.
Невозможно понять почему за все поседующие (после полета) годы в пилотируемой космонавтике не применялись "лунные" элементы. Например, при тренировках с американцами по программе "Союз - Аполлон" американские скафандры были совершенно не те, что побывали на Луне. И даже приблизительно не выдавали тех параметров.
Я думаю, что американцы облетали вокруг Луны, но в прилунение их не верю. Иначе, согласно логике технического прогресса, сегодня янки могли бы без проблем организовать экспедицию на Марс. Ведь прошло уже 30 !!! лет. Представим, что после первой кругосветки АПЛ прошло 30 лет и теперь всерьез обсуждается вопрос полугодовго плавания без всплытия..."

[Aloisy]

[quote:0f31de285a="NB1"]. Мне помнится, там еще какая-то история проблемная была, что кто-то чуть в космосе не остался и его спасли, вся страна сопереживала, а потом радовалась (не буду сейчас даже разыскивать точные подробности). Все это настолько похоже на голивудский фильм, что наталкивает на мысль, что многое в нынешней истории делается на самом деле в Голивуде. [/quote:0f31de285a]

Apollo 13