Chicago Gun Case - и что дальше?

[venka]

[
Однако вот считаю, что техасский Penal Code и секцию 9.32 писали вовсе не отцы-основатели - а местные ребята. http://www.statutes.legis.state.tx.us/d ... m/PE.9.htm

А что не так? Разрешает пристрелить уродов, которые к тебе лезут? Именно пожтому в Техасе меньше бытовой преступности, чем, например, у вас в ЛА - бояться многие лезть то, как бы пулю не получить.

[# SPIRITUS #]

А что не так?

Много чего в этом мире не так - например, чтение тем не сначала, а с конца.

[Vasik]

А что не так? Разрешает пристрелить уродов, которые к тебе лезут? Именно пожтому в Техасе меньше бытовой преступности, чем, например, у вас в ЛА - бояться многие лезть то, как бы пулю не получить.

Вам так кажется или вы всё таки смотрели статистику?
Может, конечно, мой источник врёт (первое что попалось в гугле), но вот сравните статистику по кражам в Калифорнии и Техасе - Техас лидирует несмотря на то что численность населения там на треть меньше, так что воров и грабителей это не останавливает, а казалось бы все должны уехать грабить в Калифорнию, потому как там законы о применении оружия на порядок строже, следовательно, грабителю меньше шансов "нарваться" на пулю:

http://www.disastercenter.com/crime/cacrime.htm
http://www.disastercenter.com/crime/txcrime.htm

Кстати, если вас "правильные" люди подстрелят когда вы на "чужую" парковку станете или в чужую машину въедете - не обижайтесь, пожалуйста

[Алхимик]

С техасским stand-your-ground довеском стрелять можно и не дожидаясь пока что-то начнут воровать, достаточно того, чтобы кто-то оказался на территории оружевладельца без разрешения. То бишь достаточно просто trespassing-а. Алхимик это уже пояснил - пару месяцев назад, несколькими постами выше. И таки да, об этом позаботились добрые люди из штата Техас.

Я в принципе понимаю, что в полемическом задоре чего только не напишешь, но вы, дорогой #SPIRITUS#, попробуйте всё же аккуратнее призывать меня в свидетели. Ну или цитату сразу приводите, чтобы не перевирать, как здесь. А-то Vasik вон уже видимо считает, что в Техасе за парковку на чужом месте стрелять можно, хотя я о таких случаях слышал только на севере.
И я всё же предполагаю, что вы не отказываете людям из Техаса принимать те законы, которые им нравятся.

[# SPIRITUS #]

Я в принципе понимаю, что в полемическом задоре чего только не напишешь, но вы, дорогой #SPIRITUS#, попробуйте всё же аккуратнее призывать меня в свидетели. Ну или цитату сразу приводите, чтобы не перевирать, как здесь. А-то Vasik вон уже видимо считает, что в Техасе за парковку на чужом месте стрелять можно, хотя я о таких случаях слышал только на севере.
И я всё же предполагаю, что вы не отказываете людям из Техаса принимать те законы, которые им нравятся.

Алхимик, я уже говорил - меня, калифорнийца, очень устраивают техасские законы. Они дают возможность людям определенных убеждений найти свою обетованную землю, и практиковать на ней stand your ground low до последнего патрона/trespasser-a.

Однако в упор не вижу перевирания. С Вашим постом я ознакомился раньше, чем с penal code - и его смысл вполне передает дух техасского кодекса. Вот Ваша цитата, которая очень хорошо описывает положение дел:

А так — да, шароё... околачиваться по чужим дворам ночью, даже без умысла что-то мелкое украсть — опасно для жизни. Дикари, что с них возьмёшь.

- ей-Богу, в чем Вы усмотрели перевирание?

[Алхимик]

Вот в этом:

«С техасским stand-your-ground довеском стрелять можно и не дожидаясь пока что-то начнут воровать, достаточно того, чтобы кто-то оказался на территории оружевладельца без разрешения.»

[# SPIRITUS #]

Вот в этом:
«С техасским stand-your-ground довеском стрелять можно и не дожидаясь пока что-то начнут воровать, достаточно того, чтобы кто-то оказался на территории оружевладельца без разрешения.»

Вы хотите сказать, что Ваше "околачиваться по чужим дворам ночью, даже без умысла что-то мелкое украсть — опасно для жизни" и мое утверждение о том, что stand your ground в техасском penal code как раз и позволяет стрелять во вторгнувшегося - никак не увязываются между собой?

[Алхимик]

Моя фраза -- констатация факта, не более.
"Стрелять во вторгнувшегося" (а если внимательно почитать, так и незаконно вторгнувшегося силой в место проживания, бизнеса или машину, forcible entry) и в "оказавшегося на территории" (trespassing) в моём понимании разные вещи. Да и то, незаконное вторжение позволяет только иметь причину полагать, что жизни, здоровью или собственности угражает опастность.

[texan]

Ключевое слово ночью. Предполагается что _ночью_ не видно, вооружен ли преступник или нет. Как следствие закон дает более широкие полномочия. А как иначе? Днём применять оружие можно лишь в том случае, когда вернуть собственность без угрозы для здоровья не представляется возможным.

Я соглашусь что это здорово, когда есть выбор того, где и по каким законам жить. По мне ни Нью-Йорк, ни Москва, ни Чикаго с Л-эЙ....никогда не будут вариантами хотя-бы потому, что один раз попробовав местной вольницы обратно в "лагерь" уже ни за какие коврижки. Пусть даже это идет в разрез с мировоззрением графа Толстого, помещика Достоевского или разночинца Кастро .

[texan]

Достаточно под угрозой выстрела положить на пол и вызвать полицию.

Или там налоги такие низкие что охрана частной собственности населения не включена в функцию полиции?

Ещё мне кажется что поскольку вор знает что если хозяин вдруг дома (прокололся) и будет стрелять на поражение, то он и сам вероятно придёт с оружием что бы "защититься". То есть работает принцип "подобное притягивает подобное".

1. Не работает. Преступников несколько и они вооружены. И вместо того чтобы на пол лечь они на испанском начнут с тообой говорить сокращая дистанцию. Я к тому что если тебе закон не дает право стрелять вот так просто и сразу, думаешь преступник вообще тебя слушать будет ?

2. К каждому гражданину полицейсткого не приставишь. А в сельской местности вообще может пол часа пройти с момента вызова. И приехав те на рожон не полезут, даже если вас будут в этот момент убивать.

3. Я исхожу из того, что во первых "хороших" людей всегда больше плохих. Вооружая хороших мы снижаем шансы плохих. Во вторых преступник как любой хущник всегда будет стараться поставить жертву в невыгондое положение, имея инициативу и силу на своей стороне. Оружие -- единственный хоть и не 100-процентый способ уравнять шансы.

[# SPIRITUS #]

Моя фраза -- констатация факта, не более.

Так мне больше и не надо. Сейчас поясню.

"Стрелять во вторгнувшегося" (а если внимательно почитать, так и незаконно вторгнувшегося силой в место проживания, бизнеса или машину, forcible entry) и в "оказавшегося на территории" (trespassing) в моём понимании разные вещи. Да и то, незаконное вторжение позволяет только иметь причину полагать, что жизни, здоровью или собственности угражает опастность.

То есть сейчас мы говорим о том, можно ли в Техаса стрелять в trespassers или нет. По тому, что я вижу, техассцы оставили выбор на усмотрение самого хозяина-оружевладелеца. Со stand your ground eму достаточно иметь незаконно находящегося на территории чужака и верить в то, что есть причина против него применить силу - и закон Техаса будет на Вашей стороне - а то бы это мало чем отличалось от Калифорнии.

Ключевое слово ночью. Предполагается что _ночью_ не видно, вооружен ли преступник или нет. Как следствие закон дает более широкие полномочия. А как иначе? Днём применять оружие можно лишь в том случае, когда вернуть собственность без угрозы для здоровья не представляется возможным. Я соглашусь что это здорово, когда есть выбор того, где и по каким законам жить. По мне ни Нью-Йорк, ни Москва, ни Чикаго с Л-эЙ....никогда не будут вариантами хотя-бы потому, что один раз попробовав местной вольницы обратно в "лагерь" уже ни за какие коврижки. ...

Э, нет. Ночь или день - а на самом деле-то и не важно. Вольница Ваша гораздо вольней. Вам и не нужно видеть - вооружен вторгшийся или нет. Достаточно, чтобы Вам так показалось. И ему не надо крушить Вашу дверь - достаточно, чтобы Вам показалось, что он в нее ломится. Вас оправдают. Потому, что техасский stand your ground + castle law защитит Вас, если Вы примените силу на своей территории - буде Вам покажется, что существует опасность. Насколько бысто кто-то к Вам подходил, был ли у него угрожающий вид, ломился ли он в дверь или просто вошел, протопал через лужайку или подкрадывался, подозрительно сунув руку в карман, бросит ли вор украденное, если на него прикрикнуть, или атакует - какие защищенный stand your ground хозяин "мне показалось, что" озвучит, так оно и будет. Соответственно, достаточно иметь вторгнувшегося, а дальше хозяин волен трактовать любое его действия как угодно, без особых последствий.

[Алхимик]

По тому, что я вижу...

Ага. Ну да на здоровье.

[# SPIRITUS #]

По тому, что я вижу...

Ага. Ну да на здоровье.

Хорошо.

[Vasik]

Мне в принципе сама доктрина "мой дом - моя крепость" вполне по душе, но действительно в таком штате как NJ она опасна для окружающих, поскольку плотность населения в местах проживания достаточно велика и если я вдруг защищаясь промажу то пуля из карабина вполне может пробить несколько соседних домов. Дома то картонные...
Только дробовик и только крупной солью, по крайней мере первый патрон - так, что ли?
Единственно что меня напрягает в техасских законах, так это что больше поля для злоупотреблений. "Хороший" всегда может оказаться "плохим" убив неповинного и потом играть роль защищающегося.
Один знакомый рассказывал что давно, когда ещё без GPS все ездили, заплутал он на сельских дорогах Северной Каролины и остановился у одного подворья спросить где он. Дверь открыл дедок с трясущимися руками и сразу упёр ствол своего дробовика в лицо. Говорит было крайне неприятно от такой встречи что даже язык заплетаться начал. А если бы дрогнула рука у старика, так ведь потом и наврать мог что напали дескать на него. Хотя в данном случае не отмазался бы - знакомый мой доктор с известными в мировом сообществе трудами. Никто бы не поверил что он подъехал старичка пограбить (без оружия).
Ну да ладно, законов идеальных нет, дай бог что бы они действительно работали во благо большинства хороших людей и действительно хорошо что америка такая разная - не нравится одни порядки, можно уехать в другой штат и жить по другим законам и устоям. Относительно законов того же NJ у меня впечатление что их как в СССР делали по заказу проплатившего меньшинства что бы "железной рукой загнать народ к счастью".
Кстати да, Нью-Йорк мне иногда Москву напоминает, хотя до Москвы ещё далеко, но глядя на то что в метро полиция уже частенько сумки шмонает, думаешь что скоро и до проверки прописки дойдёт И честный человек с оружием автоматически становится криминалом. Ктати имейте в виду что даже игрушечные пистолеты, которые выглядят как настоящие, в NYC вне закона и могут привлечь по всей строгости, а ношение заряженного пистолета - до 7 лет тюрьмы.

[texan]

Единственно что меня напрягает в техасских законах, так это что больше поля для злоупотреблений. "Хороший" всегда может оказаться "плохим" убив неповинного и потом играть роль защищающегося.

А вы не бoйтесь. Здесь не процессуалхный кодекс решает тюрьма или нет, а люди. Будет ли возбуждено уголовное дело или нет (в Техасе) решается не законом, а 14 людьми с улицы (т.н. Grand Jury). Большинством голосов. Т.е вашими-же соседями, такими-же людьми как и вы. Всегда, когда применено оружие. Если Grand Jury сказала "No bill", то прокурор может хоть треснуть от злости, а дело не будет возбуждено... И это, если подумать, правильно, потому как прокурором тоже зачастую не жажда справедливости движет. Вот недавний случай.

http://www.statesman.com/blogs/content/ ... in_fa.html

Помню как случилось, так все СМИ/власти/полицейский аппарат громогласно требовали наказания по всей строгости. Мол как он мог, через дверь, не посмотрев. А Grand Jury сказала -- фигушки, no bill....

[Vasik]

Дык пример как раз подтверждает мои опасения - комментарии там не однозначные. У чувака несколько судимостей, пристрелил парней которые и в дом не вошли и жюри его отмазало.
Может он был и прав по своему, но не всё там гладко как то...

[simas]

"Читал давно книжку "Кенийские сафари", так там что бы пройти через территорию какого нибудь племени нужно было положить в определённом месте подарки, иначе обстреляют стрелами или закидают копьями. Дааа, не дай бог заблудиться в Техасе и забрести случайно на чьё нибудь ранчо - схлопочешь пульку ни за что ни про что. Ну а собственно чем техасцы хуже африканцев? Земля моя - кого хочу, того и стреляю.

Vasik, какая то странная логическая цепочка получается -сначала придумать ситуаию и потом с ней бороться . В реальной жизни таких монстров (или идиотов) чтобы стрелать на поражение неизвестно по кому без очущения угрозы для себя очень мало (и общество быстро с ними борется). Каждый кто берет в руки оружие знает что you are responsible for every bullet that leaves you gun. Каждый выстрел это большие проблемы, разбирательства и с законом и с судами, временная конфискация оружия и прочие проблемы включая кошмары и PTSD. Просто так "схлопотать пульку" это нужно стараться - приходить ночью и без разрешения (ночью и при адренилине мне не видно гду у такого чудака берут руки и что в них есть), агресивно сокращать дистанцию , держать руки так чтобы их не было видно итд.

Если позволите мой совет - вместо того чтобы себе рассказывать страшилки и самому пугаться злобного Техаса взять короший курс где четко и имменно для вашего штата обяснят законы, как их применяют , правила вашего графства и города. Я пока легалльных идиотов готовых стрелять непонятно по кому потому что "возможно оправдают" не видел. Homicide is homicide (justiable or not) - it will be prosecuded and will take a lot of your time and energy to get through it.



Правда похоже всё это на чистейший самосуд, даже если кто то и забрался что то утянуть, но без оружия - такого зачем стрелять?"




Достаточно под угрозой выстрела положить на пол и вызвать полицию.
Или там налоги такие низкие что охрана частной собственности населения не включена в функцию полиции?
Ещё мне кажется что поскольку вор знает что если хозяин вдруг дома (прокололся) и будет стрелять на поражение, то он и сам вероятно придёт с оружием что бы "защититься". То есть работает принцип "подобное притягивает подобное".

[Vasik]

Если позволите мой совет - вместо того чтобы себе рассказывать страшилки и самому пугаться злобного Техаса взять короший курс где четко и имменно для вашего штата обяснят законы, как их применяют , правила вашего графства и города. Я пока легалльных идиотов готовых стрелять непонятно по кому потому что "возможно оправдают" не видел.

А вот эта идея вполне здравая - нужно будет поискать хотя бы где почитать, но и курсы бы не помешали. Общия положения то знаю, но там про применение вообще ничего нет кроме как предполагается что оружие будет использоваться исключительно для охоты и стрельбы по мишеням, а в остальных случаях видимо нужно звать полицию.
Кстати, будь наши законодатели поумней, то уж выдавали бы лицензию после того как прошёл тест на правила безопасности при обращении с оружием и знание местных законов.
Водительские права ведь никто же не выдаёт тому кто не умеет ездить..
Насчёт Техаса - ладно, замнём для ясности, наверно я насмотрелся фильмов где пуганные бабуси могут разрядить шотган картечью на подозрительный шорох в кустах под окном.
Конечно, грамотные пацаны так делать не будут