Сколько можно делать вид, что политика компромиссов якобы работает?

User avatar
ABPOPA
Уже с Приветом
Posts: 16045
Joined: 02 May 2006 21:39
Location: Россия, Новосибирск - California

Re: Сколько можно делать вид, что политика компромиссов якобы работает?

Post by ABPOPA »

Blender wrote:
ABPOPA wrote:Существуют верные способы отличить подлинность документов. Например, криминалистическая экспертиза. И если старые бланки где-то еще можно раздобыть, то чернила, которыми были напечатаны документы, уже не подделаешь. И если бы документы были изготовлены в 90-ых годах, а не в 40-ых, то это легко можно было установить.
Кроме того, была почерковедческая экспертиза...
Все эти экспертизы - не такое простое дело. И выводы редко бывают однозначными (особенно почерковедческая экспертиза). Кроме того очень много зависит от точных формулировок вопросов, поставленных перед экспертом.
Мне действительно надоело спорить по этим документам, но раз уж зашла, то скажу. Во-первых, не понятно, почему я должна верить Вашему безапелляционному заявлению, что "выводы редко бывают однозначными". Вы такой знаток по экспертизам? Во-вторых, есть показания свидетелей, которые подтвердили, что такие документы существовали, и расстрелы были. В-третьих, была криминалистическая экспертиза, которая должна была установить возраст документа. Пусть меня поправят химики, если я ошибаюсь, но, вроде бы, в печатных машинках используются чернила на органической, а не на водной основе, поэтому возраст чернил установить можно. И если уж документы были как-то подделаны, то никак не в 90-е, а в те же самые 40-е или 50-е. Можно предположить, к примеру, что кто-то из высшего руководства после смерти Сталина пытался скрыть свое участие в расстрельных делах. Но это не отменяет то, что сами расстрелы ( в том числе и польских офицеров) были на самом деле.
http://www.neooexpert.ru/node/115" onclick="window.open(this.href);return false;
« Состав чернил и давность документа
Остается еще один вопрос – давность документа. Степень точности ответа на него зависит от того, что известно об условиях хранения документа.
Однако искусственно «состаренную» бумагу, например на батарее, эксперт определит с очень высокой точностью. В основном же метод определения давности документа основан опять же на исследовании состава чернил. Правда, для этих целей используют уже не раман, а хроматограф.
До изобретения шариковых ручек и, соответственно, пасты на органической основе исследовать давность с помощью чернил было невозможно. Они изготавливаются на водной основе, и, по большому счету, давность подписи сделанной минуту назад и год назад можно определить лишь по возрасту бумаги.
В отличие от чернил современные пасты, как для шариковых, так и для гелевых ручек, а также мастика для печатей подвержены полимеризации. Со временем органический загуститель в них отвердевает. Чтобы определить степень «загустения» пасты или мастики, из нее нужно извлечь «летучий» компонент и определить его концентрацию на поверхности и в глубине.
Чем меньше соотношение этих значений, тем больше загустение, а значит, старше подпись. Пасты старятся примерно за 2–3 года. Если не проводить исследование бумаги, на которой выполнен текст, точность срока установленного экспертами колеблется очень значительно.
Если подпись сделана неделю назад – эксперт назовет точную дату. По прошествии нескольких месяцев точность измеряется уже неделями, а после полугода – месяцами. Самая большая погрешность составляет полгода.»
User avatar
ABPOPA
Уже с Приветом
Posts: 16045
Joined: 02 May 2006 21:39
Location: Россия, Новосибирск - California

Re: Сколько можно делать вид, что политика компромиссов якобы работает?

Post by ABPOPA »

MaximS wrote:На западе надеялись как раз на то, что Россия втянется в этот конфликт, но не вышло. Россия оказалась умнее!
Это Россия-то не втянулась в конфликт? :lol:
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7799
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Сколько можно делать вид, что политика компромиссов якобы работает?

Post by Blender »

ABPOPA wrote:
Blender wrote:
ABPOPA wrote:Существуют верные способы отличить подлинность документов. Например, криминалистическая экспертиза. И если старые бланки где-то еще можно раздобыть, то чернила, которыми были напечатаны документы, уже не подделаешь. И если бы документы были изготовлены в 90-ых годах, а не в 40-ых, то это легко можно было установить.
Кроме того, была почерковедческая экспертиза...
Все эти экспертизы - не такое простое дело. И выводы редко бывают однозначными (особенно почерковедческая экспертиза). Кроме того очень много зависит от точных формулировок вопросов, поставленных перед экспертом.
Мне действительно надоело спорить по этим документам, но раз уж зашла, то скажу. Во-первых, не понятно, почему я должна верить Вашему безапелляционному заявлению, что "выводы редко бывают однозначными". Вы такой знаток по экспертизам?...
Дык я и говорю что не надо никому верить - посмотрите сами на "документы" и многое станет понятно. Вы же ведь и смотреть не хотите, приходится вас носом тыкать, что мне тоже как-то поднадоело.
По экспертизам - нет не знаток, но сталкиваться приходилось. То что я сказал - это рекомендация адвоката, с которым я работал по одному гражданскому делу. Решил тогда отказаться от требования этих экспертиз именно из-за неоднозначности результатов именно почерковедческой экспертизы. Можете и соответствующую литературу посмотреть - там то же самое написано.
Во-вторых, есть показания свидетелей, которые подтвердили, что такие документы существовали, и расстрелы были. В-третьих, была криминалистическая экспертиза, которая должна была установить возраст документа. Пусть меня поправят химики, если я ошибаюсь, но, вроде бы, в печатных машинках используются чернила на органической, а не на водной основе, поэтому возраст чернил установить можно. И если уж документы были как-то подделаны, то никак не в 90-е, а в те же самые 40-е или 50-е. Можно предположить, к примеру, что кто-то из высшего руководства после смерти Сталина пытался скрыть свое участие в расстрельных делах. Но это не отменяет то, что сами расстрелы ( в том числе и польских офицеров) были на самом деле...
Что характерно - "свидетелями" являются именно те, кто скорее всего и мог бы их подделать именно в 40 - 50 годах. Почему вы кстати отбрасываете такую возможность? И вовсе не для сoкрытия своего участия это могло делаться, а для вполне понятной подготовки компромата на поименованных в документах лиц, например. Тогда становится понятными все мелкие огрехи в этих "документах" - компромат вовсе не предназначен для детального изучения и проверки поэтому на такие мелочи никто внимания и не обратил. Тогда компромат не потребовался, но был сохранен.
То что расстрелы польских офицеров были - никто и не думает отрицать. Да, расстреливали по одному или группами тех кого нашли виновными в военных преступлениях во время войны 1920 г и после во время "полонизации крессов вcxодних". Но массовой акции по истреблению всех без разбора - не было.
User avatar
Балтика №3
Уже с Приветом
Posts: 11132
Joined: 30 Jan 2005 18:45
Location: Chelyabinsk->-> Boston

Re: Сколько можно делать вид, что политика компромиссов якобы работает?

Post by Балтика №3 »

ABPOPA wrote:
Blender wrote:
ABPOPA wrote:Существуют верные способы отличить подлинность документов. Например, криминалистическая экспертиза. И если старые бланки где-то еще можно раздобыть, то чернила, которыми были напечатаны документы, уже не подделаешь. И если бы документы были изготовлены в 90-ых годах, а не в 40-ых, то это легко можно было установить.
Кроме того, была почерковедческая экспертиза...
Все эти экспертизы - не такое простое дело. И выводы редко бывают однозначными (особенно почерковедческая экспертиза). Кроме того очень много зависит от точных формулировок вопросов, поставленных перед экспертом.
Мне действительно надоело спорить по этим документам, но раз уж зашла, то скажу. Во-первых, не понятно, почему я должна верить Вашему безапелляционному заявлению, что "выводы редко бывают однозначными". Вы такой знаток по экспертизам?
А тут Blender прав, от вопросов поставленных перед экспертом много зависит, еще нужен образец почерка, как минимум пол страницы рукописного текста. По одной подписи экспертизу не провести.
Ну и в конце, выводы эксперта могут поставить в тупик, ну типа вероятность 60 на 40, что это данный человек писал. :-)
У многих тогда возникает законный вопрос нафик вообще эту экспертизу проводили.
The winner is always right …
..............
Vae victis!
..............
"есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России" (С)
User avatar
ABPOPA
Уже с Приветом
Posts: 16045
Joined: 02 May 2006 21:39
Location: Россия, Новосибирск - California

Re: Сколько можно делать вид, что политика компромиссов якобы работает?

Post by ABPOPA »

Балтика №3 wrote:
ABPOPA wrote:
Blender wrote:
ABPOPA wrote:Существуют верные способы отличить подлинность документов. Например, криминалистическая экспертиза. И если старые бланки где-то еще можно раздобыть, то чернила, которыми были напечатаны документы, уже не подделаешь. И если бы документы были изготовлены в 90-ых годах, а не в 40-ых, то это легко можно было установить.
Кроме того, была почерковедческая экспертиза...
Все эти экспертизы - не такое простое дело. И выводы редко бывают однозначными (особенно почерковедческая экспертиза). Кроме того очень много зависит от точных формулировок вопросов, поставленных перед экспертом.
Мне действительно надоело спорить по этим документам, но раз уж зашла, то скажу. Во-первых, не понятно, почему я должна верить Вашему безапелляционному заявлению, что "выводы редко бывают однозначными". Вы такой знаток по экспертизам?
А тут Blender прав, от вопросов поставленных перед экспертом много зависит, еще нужен образец почерка, как минимум пол страницы рукописного текста. По одной подписи экспертизу не провести.
Ну и в конце, выводы эксперта могут поставить в тупик, ну типа вероятность 60 на 40, что это данный человек писал. :-)
У многих тогда возникает законный вопрос нафик вообще эту экспертизу проводили.
Какие еще вопросы, поставленные перед эксперьом, кроме как определить подлинность подписи? Или Вы думаете, что у них напряг с рукописями Сталина, там, в архиве? Или Вы тоже свято верите, что все подчерковеды вовлечены в этот зловещий заговор? Ну тады да.
User avatar
ABPOPA
Уже с Приветом
Posts: 16045
Joined: 02 May 2006 21:39
Location: Россия, Новосибирск - California

Re: Сколько можно делать вид, что политика компромиссов якобы работает?

Post by ABPOPA »

Blender wrote: Дык я и говорю что не надо никому верить - посмотрите сами на "документы" и многое станет понятно. Вы же ведь и смотреть не хотите, приходится вас носом тыкать, что мне тоже как-то поднадоело.
Да я уж Вас не стала носом тыкать, хотя Вы даты в документах почему-то не видите. Или опять начнется, что это, мол, не та дата в правом верхнем углу, а дата присвоения номера или еще какая-нибудь отмазка. (Причем эти отмазки в огромных количествах генерирует некто вроде Мухина, который вообще неизвестно, видел ли какие-либо архивы в глаза и сколько с ними работал. Который является сторонником различных теорий заговоров, вплоть до того, что первый президент России Б. Н. Ельцин умер в 1996 году, и потом его замещал двойник, все сталинские репрессии были обоснованы, американцы никогда не были на Луне, самолёт Боинг-747 был сбит в 1983 г. не СССР, а американцами, что было скрыто, потому что в ответ ЦРУ раскрыло бы роль КГБ в устранении Сталина и Берии, ну и прочий шизофренический бред.)
А фальсификаторы документов настолько, видимо, были тупы, что были не в состоянии поставить дату в правильном для Вас месте, все проставили, и месяц - март, и год - 40-ой, а поставить пятое число на том же месте у них ума не хватило. http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/01.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7799
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Сколько можно делать вид, что политика компромиссов якобы работает?

Post by Blender »

ABPOPA wrote:
Blender wrote: Дык я и говорю что не надо никому верить - посмотрите сами на "документы" и многое станет понятно. Вы же ведь и смотреть не хотите, приходится вас носом тыкать, что мне тоже как-то поднадоело.
Да я уж Вас не стала носом тыкать, хотя Вы даты в документах почему-то не видите. Или опять начнется, что это, мол, не та дата в правом верхнем углу, а дата присвоения номера или еще какая-нибудь отмазка...
Да можете и тыкать, я не обижусь. Но у вас что-то с критическим восприятием не в порядке - вам сказали что эти "документы" являются доказательствами - а вы и поверили сразу же, и даже задуматься себе труд не даете. Ну ОК, т.е. вы утверждаете, что 5 марта - это и есть дата этого письма? Ну хоть чуть-чуть бы подумали как это может быть-то? Берия 5 марта написал письмо Сталину, отправил с курьером, Сталин это письмо прочитал и переслал другим членам ПБ, они его тоже прочитали и поставили свои резолюции, затем собрали заседание ПБ и приняли решение. И все это за один день - 5 марта 1940? Нуда, нуда, просто космические скорости делопроизводства какие-то. ИМХО даже в эпоху электронного документооборота такое невозможно.
Как версия: вот фальсификаторы-то как раз и имели все это ввиду когда не стали дату сразу ставить - надо ведь было все рассчитать и проверить сначала - а то вдруг бы оказалось, что например Молотов в это время был где-нибудь за границей ну или в Сочи к примеру. Но необходимость в компромате отпала и поэтому дело это забросили.
Last edited by Blender on 12 Aug 2015 15:16, edited 1 time in total.
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7799
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Сколько можно делать вид, что политика компромиссов якобы работает?

Post by Blender »

ABPOPA wrote:Какие еще вопросы, поставленные перед эксперьом, кроме как определить подлинность подписи? Или Вы думаете, что у них напряг с рукописями Сталина, там, в архиве? Или Вы тоже свято верите, что все подчерковеды вовлечены в этот зловещий заговор? Ну тады да.
Да элементарные вопросы - что собсно вы от эксперта хотите. Определить достоверно по почерку кому принадлежит одинокая подпись - невозможно и заговор почерковедов тут ни при чем, любой почерковед, если он конечно добросовестный, вам так и ответит, если вы спросите "подписывал ли ИВС этот документ?". Можно, иногда, только определить кому она не принадлежит. Поэтому если вопрос ставится "могла ли подпись на документе быть сделана ИВС?" то положительный ответ на нее в-общем-то ничего не дает, так как на самом деле он значит "могла быть, а могла и не быть". Вот отрицательный ответ уже значил бы многое.
User avatar
ABPOPA
Уже с Приветом
Posts: 16045
Joined: 02 May 2006 21:39
Location: Россия, Новосибирск - California

Re: Сколько можно делать вид, что политика компромиссов якобы работает?

Post by ABPOPA »

Blender wrote:Да можете и тыкать, я не обижусь. Но у вас что-то с критическим восприятием не в порядке - вам сказали что эти "документы" являются доказательствами - а вы и поверили сразу же, и даже задуматься себе труд не даете. Ну ОК, т.е. вы утверждаете, что 5 марта - это и есть дата этого письма? Ну хоть чуть-чуть бы подумали как это может быть-то? Берия 5 марта написал письмо Сталину, отправил с курьером, Сталин это письмо прочитал и переслал другим членам ПБ, они его тоже прочитали и поставили свои резолюции, затем собрали заседание ПБ и приняли решение. И все это за один день - 5 марта 1940? Нуда, нуда, просто космические скорости делопроизводства какие-то. ИМХО даже в эпоху электронного документооборота такое невозможно.

А с чего Вы взяли, что это письмо было первым и единственным? Тем более, что вроде бы всем известно, что многие документы уничтожены. Потом, извините меня, они ведь не только через переписку общались, но и лично. Почему они не могли все это обсуждать между собой, еще до ПБ? А где, кстати, вообще сказано, что Берия это письмо с курьером отправлял, а не принес сразу на заседание ПБ, как доклад, заранее устно или письменно согласованный со Сталиным, чтобы его уже официально утвердить?
Как версия: вот фальсификаторы-то как раз и имели все это ввиду когда не стали дату сразу ставить - надо ведь было все рассчитать и проверить сначала - а то вдруг бы оказалось, что например Молотов в это время был где-нибудь за границей ну или в Сочи к примеру. Но необходимость в компромате отпала и поэтому дело это забросили.
М-да... А почему нельзя сначала рассчитать и выяснить, а потом уже фальсифицировать? Ну или просто сляпать другой документ, после всех выяснений?
Last edited by ABPOPA on 12 Aug 2015 18:32, edited 2 times in total.
User avatar
ABPOPA
Уже с Приветом
Posts: 16045
Joined: 02 May 2006 21:39
Location: Россия, Новосибирск - California

Re: Сколько можно делать вид, что политика компромиссов якобы работает?

Post by ABPOPA »

Blender wrote:Определить достоверно по почерку кому принадлежит одинокая подпись - невозможно
А Вы можете как-то чем-то это подтвердить, кроме как одна баба один адвокат мне сказал? Вы говорили о какой-то соответствующей литературе - ну так дайте ссылки, что ли.
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7799
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Сколько можно делать вид, что политика компромиссов якобы работает?

Post by Blender »

ABPOPA wrote:А с чего Вы взяли, что это письмо было первым и единственным? Тем более, что вроде бы всем известно, что многие документы уничтожены...
Ну подписи-то стоят именно на этом экземпляре. Вот я и предложил вам задуматься как такое могло бы случиться.
Потом, извините меня, они ведь не только через переписку общались, но и лично. Почему они не могли все это обсуждать между собой, еще до ПБ? А где, кстати, вообще сказано, что Берия это письмо с курьером отправлял, а не принес сразу на заседание ПБ, как доклад, заранее устно или письменно согласованный со Сталиным, чтобы его уже официально утвердить?
Ну тогда письмо с подписями присутствующих членов ПБ вообще не нужно. Сделал доклад - получил выписку из постановления. Фсе.
Нужны подписи только отсутствующих. А тогда - см историю с курьерами, за день не провернуть.
В любом случае, номер документу всегда присваивается вместе с датой. Если Берия самолично отстукал это письмо на машинке (вот заняться-то ему больше нечем было) и не получал в канцелярии номер, то там или ничего бы не было, или была бы только дата. Если получал (или секретарь получал) - то должна быть дата вместе с номером. Номера-то у документов повторяются, а вот комбинация дата+номер - уникальная. И запись в соответствующей амбарной книге к чему этот номер относится. А тут номер есть а даты нет. Не бывает так.
М-да... А почему нельзя сначала рассчитать и выяснить, а потом уже фальсифицировать? ...
Ну может и можно, я ж не настаиваю. Но можно и так как я сказал.
...Ну или просто сляпать другой документ, после всех выяснений?
Мое предположение (не настаиваю) - необходимость отпала.
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7799
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Сколько можно делать вид, что политика компромиссов якобы работает?

Post by Blender »

ABPOPA wrote:А Вы можете как-то чем-то это подтвердить, кроме как одна баба один адвокат мне сказал? Вы говорили о какой-то соответствующей литературе - ну так дайте ссылки, что ли.
Он (адвокат) мне не просто сказал, он мне книжку показывал. Названия не помню. Вы конечно можете не верить мне (и правильно), но вот например статья о современном состоянии экспертизы. Никаких чудес.
Так что когда вы говорите "экспертиза подтвердила" нужно не полагаться на то что прокуратура так заявила, а неплохо бы знать а что, собственно, спрашивали у экспертов и что именно (дословно) они ответили.
User avatar
ABPOPA
Уже с Приветом
Posts: 16045
Joined: 02 May 2006 21:39
Location: Россия, Новосибирск - California

Re: Сколько можно делать вид, что политика компромиссов якобы работает?

Post by ABPOPA »

Blender wrote:
ABPOPA wrote:А с чего Вы взяли, что это письмо было первым и единственным? Тем более, что вроде бы всем известно, что многие документы уничтожены...
Ну подписи-то стоят именно на этом экземпляре. Вот я и предложил вам задуматься как такое могло бы случиться.
Так я и говорю, как.
Ну тогда письмо с подписями присутствующих членов ПБ вообще не нужно. Сделал доклад - получил выписку из постановления. Фсе.
Чтобы делать постановление, Политбюро нужно было знать мнение Вождя, и не только устно, но и письменно. Так надежнее.
Нужны подписи только отсутствующих. А тогда - см историю с курьерами, за день не провернуть.
Да даже с курьером - почему не провернуть? Надиктовываете документ машинистке и отправляете в соседний кабинет. Сталин уже в курсе, все подписывает, отправляет в следующий. Да может они вообще там все в одном кабинете были, на момент подписи. Потом все отправляются на ПБ. Не понимаю, что в этом такого невозможного.
А тут номер есть а даты нет. Не бывает так.
А что там в правом верхнем углу тогда, еще раз Вас спрашиваю? (Да и в конце документа тоже.)
М-да... А почему нельзя сначала рассчитать и выяснить, а потом уже фальсифицировать? ...
Ну может и можно, я ж не настаиваю. Но можно и так как я сказал.
Ну да, можно, если только фальсификаторы - клинические дебилы.
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7799
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Сколько можно делать вид, что политика компромиссов якобы работает?

Post by Blender »

ABPOPA wrote:
Blender wrote:
ABPOPA wrote:А с чего Вы взяли, что это письмо было первым и единственным? Тем более, что вроде бы всем известно, что многие документы уничтожены...
Ну подписи-то стоят именно на этом экземпляре. Вот я и предложил вам задуматься как такое могло бы случиться.
Так я и говорю, как...
Разве? Вы предположили что было несколько экземпляров письма. Но тогд на каждом была бы только одна подпись. А тут все в комплекте. Значит именно его и должны были бы прочитать все подписавшиеся. Вот о нем и речь.
Ну тогда письмо с подписями присутствующих членов ПБ вообще не нужно. Сделал доклад - получил выписку из постановления. Фсе.
Чтобы делать постановление, Политбюро нужно было знать мнение Вождя, и не только устно, но и письменно. Так надежнее.
Нуда, нуда, а Сталин был таким дурачком что предварительно сообщал всем свое мнение.
Нужны подписи только отсутствующих. А тогда - см историю с курьерами, за день не провернуть.
Да даже с курьером - почему не провернуть? Надиктовываете документ машинистке и отправляете в соседний кабинет. Сталин уже в курсе, все подписывает, отправляет в следующий. Да может они вообще там все в одном кабинете были, на момент подписи. Потом все отправляются на ПБ. Не понимаю, что в этом такого невозможного...
В каких соседних кабинетах? :crazy: Кабинет Берии - в НКВД, Молотова - в МИДе, Ворошилова - в НКО, ...
А тут номер есть а даты нет. Не бывает так.
А что там в правом верхнем углу тогда, еще раз Вас спрашиваю? (Да и в конце документа тоже.)
Штамп в правом углу был, очевидно, поставлен уже после рассмотрения этого письма на политбюро (там и номер другой, не такой как у самого письма). Kогда Берия (или его секретарь) писали это письмо - никакого штампа еще не было. Для даты/номера есть специально отведенные поля. Можно конечно в дополнение поставить дату и в конце письма. Но раз поле номера заполнено, то почему не было заполнено поле дата прямо рядом с ним? Причем не заполнено частично? Можно предполагать что автору было некогда/лень это делать? Можно. Но тогда уж ничего бы в этих полях не было бы. Но получить номер вместе с датой - и вместо того чтобы просто его переписать остановиться на полдороге - выглядит совершенно неправдоподобно.
М-да... А почему нельзя сначала рассчитать и выяснить, а потом уже фальсифицировать? ...
Ну может и можно, я ж не настаиваю. Но можно и так как я сказал.
Ну да, можно, если только фальсификаторы - клинические дебилы.
Не обязательно. Если готовился компромат - то для внутреннего употребления и в детали никто бы особенно не вдавался.
User avatar
ABPOPA
Уже с Приветом
Posts: 16045
Joined: 02 May 2006 21:39
Location: Россия, Новосибирск - California

Re: Сколько можно делать вид, что политика компромиссов якобы работает?

Post by ABPOPA »

Blender wrote:Разве? Вы предположили что было несколько экземпляров письма.
Я говорила про один экземпляр письма. Хотя не исключаю, что были другие предварительные ознакомительные письма на этот счет.
Нуда, нуда, а Сталин был таким дурачком что предварительно сообщал всем свое мнение.
Почему дурачком? А что в этом такого?
В каких соседних кабинетах? :crazy: Кабинет Берии - в НКВД, Молотова - в МИДе, Ворошилова - в НКО, ...
И где это все тогда находилось? А то, может, они были все по соседству. И еще, вполне вероятно, что у них были свои кабинеты не только там. Хотя доказать я это не смогу, конечно. Но все эти люди были членами Политбюро, узкого кружка, который в разном составе заседал иногда в кабинете Сталина. Иногда несколько очень важных решений принимались за короткое время. Это есть в различных воспоминаниях очевидцев. А если бы они сидели по разным углам Москвы целыми днями, и ждали бы часами и днями курьеров с письмами друг от друга, то ни о какой нормальной работе и речи быть не могло. Также это письмо могло быть подписано всеми ими на заседании ПБ. А просто вот так вот, с бухты-барахты, представить свой доклад, чтобы получить выписку из поставления ПБ, Берия не мог, потому что такое важное дело сначала нужно было письменно согласовать с хозяином. Да, в общем-то, я этот протокол ПБ даже и не считаю важным документом, тем более, что там тоже нет подписей. Важное - там, где подпись Сталина, в 4-страничном докладе Берии. И именно там и было принято решение, а заседание ПБ с его протоколом - это уже мелочи.
Штамп в правом углу был, очевидно, поставлен уже после рассмотрения этого письма на политбюро (там и номер другой, не такой как у самого письма). Kогда Берия (или его секретарь) писали это письмо - никакого штампа еще не было. Для даты/номера есть специально отведенные поля. Можно конечно в дополнение поставить дату и в конце письма. Но раз поле номера заполнено, то почему не было заполнено поле дата прямо рядом с ним? Причем не заполнено частично? Можно предполагать что автору было некогда/лень это делать? Можно. Но тогда уж ничего бы в этих полях не было бы. Но получить номер вместе с датой - и вместо того чтобы просто его переписать остановиться на полдороге - выглядит совершенно неправдоподобно.
Ну, для меня более неправдоподобно выглядит фальсификатор, который не проставил дату, потому что заранее не выяснил все исторические детали.
А вот что пишет историк Жуков
"Более того, там еще одна хитрость есть. В таких документах пропускали цифры и фамилии. Чтобы машинистка не знала ничего. И затем Берия, перед тем как подписать, от руки что-то добавлял."
http://www.kp.ru/daily/25659/821651/" onclick="window.open(this.href);return false;
Правда, Жуков как раз негодует, что в этом документе эти «обязательные» элементы бериевской канцелярии отстутствуют, что говорит о подделке. Но пропущенная дата как раз может быть таким элементом. А также вписанная от руки фамилия Кобулова.
Там он еще негодуэт по поводу бланков и расположения подписи, а историк Лебедева (тоже не менее заслуженная) отвечает:
Ю. Жуков подверг сомнению подлинность письма Берия Сталину, указывает, что оно напечатано на бланке НКВД, а не на его личном бланке наркома. Но все опубликованные фотокопии и других писем Берия Сталину напечатаны именно на бланках НКВД, а не на каком-то мифическом личном бланке наркома. Подписей же Сталина, аналогичных по расположению той, что стоит на письме Берия от марта 1940 г., мы нашли в РГАСПИ несколько десятков
Короче, дело веры, как говорится.

Return to “Украина”