Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by StrangerR »

Frukt wrote: Всё что угодно, от "нет времени брать Ленинград и до "уже сил не было", но только что бы не признать, что КА воевала, ставила и выполняла задачи.
Да не воевала КА под Питером. Там у КА ни продуктов ни ресурсов не было. Немцы и не собирались Ленинград брать, по крайней мере после того, как им не удалось полностью его окружить. Они там реально устроили нечто вроде второстепенного фронта, причем как легко заметить - они то свои задачи там почти выполнили, город полностью потерял промышленное значение, отвлекал кучу сил (дорога жизни и прочее), там до фига людей погибло по разным причинам (а это тоже было целью немцев), а у самих немцев там стояли достаточно небольшие силы и ресурсов не отвлекали. Не случайно там не было никаких активных действий почти до 44 года (ну да, еще кусочек суши отвоевали через год после начала блокады, причем можно заметить что снабжению города это помогло слабо, и как он не играл никакой роли в выпуске военной продукции, так таковым и оставался почти до конца войны).

Другое дело, что вначале немцы строили планы и по захвату Ленинграда и эти планы КА сорвала. Тогда у неё там еще были ресурсы. А потом там уже ни черта не было - доставить не могли толком. И немцы тоже более менее спокойно там сидели и не рыпались. И понятно почему - стратегического значения Ленинград уже не имел. Истина она где то посередине, между пропагандой СССР (уж что есть то есть, перевирали все не краснея) и немцев (те тоже перевирали хотя и поменьше, благо были проигравшими и повода слишком врать у них не было).
А вот БАМом или поворотом рек - не горжусь
Ну кстати, БАМ в целом довольно выдающийся проект. Хотя и не совсем осмысленный (лучше бы дорогу проложили тогда вместо Бама, ту по которой совсем недавно Путя на Калинах проехал). Экономического смысла в БАМе не слишком много а политический потерялся. Там реально очень мало населения, очень тяжелая природа (паводки в 11 метров на реке Ципе только так случаются, как и на Витиме), а полезные ископаемые вполне можно было осваивать строя ветки на север от ТрансСиба. А главное, при всех этих Бамах в такие районы, как Якутск или Магадан так и не проложили нормальной дороги, а оно куда нужнее было.

А то что они потом котел проморгали - это да, но это было уже сильно позже и опять таки было не заслугой Ленинградского фронта а результатом наступления на других.
"Ерунда" - это в башке у тех, кто считает что этого не было или это было не существенно для победы.
Это да, могу лишь подтвердить. Яковлев в своих книгах описал довольно подробно, как и другие. Хотя опять таки, успешность эвакуации в _Истории СССР_ преувеличена. Тем не менее при всех потерях - стратегическая цель была выполнена (промышленность отстроена там, куда немцы дотянуться не могли) и это кстати стало одним из факторов победы, абсолютно не учтенных стратегами Гитлера (как не были учтены и почти безграничные людские ресурсы страны).
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7805
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Blender »

StrangerR wrote:Да не воевала КА под Питером...
Ахренеть! Конечно, она там загорала.
Немцы и не собирались Ленинград брать, ... И понятно почему - стратегического значения Ленинград уже не имел.
Уничтожение Балтфлота (при всей его слабосильности и запертости) - вполне себе стратегическая задача.
А то что они потом котел проморгали - это да, но это было уже сильно позже и опять таки было не заслугой Ленинградского фронта а результатом наступления на других.
Ну а какое значение имеет где именно действовала КА? Важно что город был деблокирован благодаря етим самым действиям. Заслуга Ленинградского фронта - в засчите города и его жителей - разве етого мало?
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by OleZenit »

Blender wrote: ...
А то что они потом котел проморгали - это да, но это было уже сильно позже и опять таки было не заслугой Ленинградского фронта а результатом наступления на других.
Ну а какое значение имеет где именно действовала КА? Важно что город был деблокирован благодаря етим самым действиям. Заслуга Ленинградского фронта - в засчите города и его жителей - разве етого мало?
Проморгали, значит, немцы котел. И так двадцать раз ... Может кто-то по моргалам надавал?
Вот это и есть суть оценки Западом победы СССР.
Не более чем ошибки Гитлера и его генералов, "генерал мороз", случайное стечение обстоятельств, штрафбаты и гулаги, и конечно решающее влияние любезно подаренных студебеккеров.

В 45 Красная Армия была безоговорочным чемпионом котлостроительства. Есть источники, которые утверждают, что после анализа разгрома Квантунской армии, порванную за две недели даже не на котлы а на мелкие черпаки, американские генштабисты безоговорочно приняли факт - остановить русских в сухопутном наступлении невозможно. И из этого тезиса строили свои доктрины обороны Европы все годы холодной войны.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by StrangerR »

OleZenit wrote:
Blender wrote: ...
А то что они потом котел проморгали - это да, но это было уже сильно позже и опять таки было не заслугой Ленинградского фронта а результатом наступления на других.
Ну а какое значение имеет где именно действовала КА? Важно что город был деблокирован благодаря етим самым действиям. Заслуга Ленинградского фронта - в засчите города и его жителей - разве етого мало?
Проморгали, значит, немцы котел. И так двадцать раз ... Может кто-то по моргалам надавал?
Вот это и есть суть оценки Западом победы СССР.
Не более чем ошибки Гитлера и его генералов, "генерал мороз", случайное стечение обстоятельств, штрафбаты и гулаги, и конечно решающее влияние любезно подаренных студебеккеров.

В 45 Красная Армия была безоговорочным чемпионом котлостроительства. Есть источники, которые утверждают, что после анализа разгрома Квантунской армии, порванную за две недели даже не на котлы а на мелкие черпаки, американские генштабисты безоговорочно приняли факт - остановить русских в сухопутном наступлении невозможно. И из этого тезиса строили свои доктрины обороны Европы все годы холодной войны.
К счастью, роль генерала Мороза очень тяжело недооценить. 41-й год был крайне холодным и зима была очень ранней. Что бы получилось, если бы в том году зима наступила поздно, сказать трудно, но шансы на то, что немцы взяли бы Москву, были очень приличными.

Про наступление не надо сказок. Основная ошибка Гитлера - это недооценка потенциала страны, размеров, переоценка ущерба от репрессий (который был и огромным). Ну и климат тоже сыграл свою роль. И сопротивление тоже, но и масштабы сдачи в плен в первые полгода были огромными, так что в общем и целом Гитлер не так уж и сильно просчитался в оценке боеспособности КА - она оказалась крайне низкой.
Amto2011
Уже с Приветом
Posts: 7937
Joined: 16 May 2011 09:10
Location: Camel

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Amto2011 »

StrangerR wrote:К счастью, роль генерала Мороза очень тяжело недооценить. 41-й год был крайне холодным и зима была очень ранней. Что бы получилось, если бы в том году зима наступила поздно, сказать трудно, но шансы на то, что немцы взяли бы Москву, были очень приличными.

Про наступление не надо сказок. Основная ошибка Гитлера - это недооценка потенциала страны, размеров, переоценка ущерба от репрессий (который был и огромным). Ну и климат тоже сыграл свою роль. И сопротивление тоже, но и масштабы сдачи в плен в первые полгода были огромными, так что в общем и целом Гитлер не так уж и сильно просчитался в оценке боеспособности КА - она оказалась крайне низкой.
ОК, не просчитался. И почему ж тогда проиграл?
If you wanna be rich
Idi rabotai bitch..
Amto2011
Уже с Приветом
Posts: 7937
Joined: 16 May 2011 09:10
Location: Camel

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Amto2011 »

StrangerR wrote:К счастью, роль генерала Мороза очень тяжело недооценить. 41-й год был крайне холодным и зима была очень ранней. Что бы получилось, если бы в том году зима наступила поздно, сказать трудно, но шансы на то, что немцы взяли бы Москву, были очень приличными.

Про наступление не надо сказок. Основная ошибка Гитлера - это недооценка потенциала страны, размеров, переоценка ущерба от репрессий (который был и огромным). Ну и климат тоже сыграл свою роль.
Ну так а вам не кажется, что все победы/поражения потому и случаются, что один противник недооценил другого, либо переоценил свои возможности? :pain1: Это же не спонтанная схватка в подворотне. Противник долго изучал потенциальную жертву, отрабатывал тактику и стратегию "на кошках" (польши-австрии-югославии-франции), копил потенциал. И когда решил, что уже пора - нанес удар. И проиграл. Потому что просчитался. По-моему классика. Разве бывает по-другому?
If you wanna be rich
Idi rabotai bitch..
User avatar
eiourtch
Уже с Приветом
Posts: 3230
Joined: 28 Aug 2007 14:53
Location: Chicago

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by eiourtch »

Frukt wrote:
eiourtch wrote:
Frukt wrote:
eiourtch wrote:
Frukt wrote:Я видел т.н. русских в штатах. В основном , более негативно настроенных к России сложно найти.
Интересно, а что Вы хотели. Тут в Штатах в подавляющем большинстве, те граждане СССР, которые осознали мерзость того режима и СОЗНАТЕЛьНО от него и дернули. Так они что, должны елей тазиками на етот режим кропить, как вот к примеру Москвичка? или высказывать свое честное мнение о нем?
Ну да такие "мученики" всегда были. Тогда получается ни о какой обьективности от "борцов" ожидать не приходится. Там скроей религия.
Вы действительно не поняли то что я написал, иии патриотизм не позволяет? Т.е. человек, который в результате мозговой деятельности, пришел к выводу, отличному от Ваших убеждений - религиозный фанатик. А Вы, с вашей бескомпромисной верой в свою правоту - мудрец-аналитик. Ну и верте свое, Дай бог не разочароваться.
Неважно по какой причине врет ( очерняет или искажает ) действительность тот или иной персонаж. Как уже писал, пытаюсь понять что на самом деле движет " такими борцами". Теперь понимаю немного лучше. Спасибо
Скажите, а Вам не приходила мысль, что персонаж не врет, и не искажает. А Вы, наоборот или врете, или искажаете?
В условиях информационной войны, от которой невозможно спрятаться никакому русскоязычному ресурсу, на форуме принята про-российская политика.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Господа. Может кто либо посоветовать почитать воспоминания немецкого солдата на обсуждаемый период. Ну там что бы детали боев описывались. Описание технических или тактических моментов боев?

Последние пару воспоминаний и мемуаров которые я прочитал кратко описывают эти события так "Слякоть. Дороги непроездные. Снабжение отстало или завязло. Жрать нечего. Местное население нищее как мышь - то ли ничего нет, то ли попрятали то немногое что было. Может похолодает и дороги подмерзнут и мы сможем двигаться? Похолодало. Очень Холодно. Невыносимо. Все полевые госпитали забиты обмороженными. Медикаментов не хватает. Ктото сам застрелился. Этому повезло - ампутировали ногу и отпрявят домой теперь. Из отсутствия возможности снимать обувь конечности начали гнить. Лучше умереть чем так. Счастье - нашли избу с неразрушенной печью. В хату влезло немереннок число людей. Часть отказалось ее потом покидать - возможно сошли с ума." и так далее 90%. Редкие упоминания сумбурных стычек c противником.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by StrangerR »

Amto2011 wrote:ОК, не просчитался. И почему ж тогда проиграл?
По совокупности ошибок. Мороз, ресурсы СССР, поддержка союзников, второй фронт, отчаянное сопротивление кое где (хотя заметим что в первые полгода сопротивление было скорее бестолковым, а уж какие примитивные танки были у немцев, просто диву даешься). Если бы он в чем-то одном просчитался... а то все сразу. Не говоря уж о том, что он в любом случае не смог бы удержать победу если бы даже и победил (или если бы не полез в Россию а решил закончить с Европой), так как оккупация как способ управления нежизнеспособна.

Но как не странно, мороз октября - ноября 1941 года был важным фактором войны. Реально остановив разогнавшихся было немцев, которые не расчитывали настолько застрять и не расчитывали на то что будет так холодно (это был первый крайне холодный год из серии, предыдущие годы было тепло). Скорее всего, и теплый год ему бы не помог, но все было бы намного сложнее (и снова вспомним, что немцы чудом не успели сделать атомную бомбу и наплодить эскадрильи реактивных самолетов... а если бы успели... против лому нет приема, а шансов на реактивные двигатели у СССР не было вообще никаких...)

То есть Гитлера победили именно соединенными усилиями плюс еще неслабое везение сыграло свою роль.
Тут в Штатах в подавляющем большинстве, те граждане СССР, которые осознали мерзость того режима и СОЗНАТЕЛьНО от него и дернули.
Это давно уже не так. Большинство в Штатах просто приехали в страну поработать или сменить климат. И ничего особено за или против того режима не имеют. Просто со стороны лучше видно вранье, которым всех потчевали в СССР.
Ну так а вам не кажется, что все победы/поражения потому и случаются, что один противник недооценил другого, либо переоценил свои возможности?
А я с этим и не спорю. Как и с тем, что уж точно лендлиз не был основной причиной победы. Или с тем что второй фронт сам по себе тоже победу не обеспечивал, без КА. В том то и дело, что и ошибки _по совокупности_ и _победа объединенными усилиями_.
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by OleZenit »

AverageMan wrote:Господа. Может кто либо посоветовать почитать воспоминания немецкого солдата на обсуждаемый период. Ну там что бы детали боев описывались. Описание технических или тактических моментов боев?...
Могу посоветовать невероятно правдивые воспоминания прусско-курляндского героя
Франц Куровски wrote:...На 25 сентября 1944 года на боевом счету эскадрильи — тем временем уже переброшенной в Курляндию — со дня ее формирования числилось 300 уничтоженных танков противника. Спустя почти месяц Куффнер огнем бортовых пушек своего самолета уничтожил 50-й танк противника. Прозванная «летающей грозой танков», эскадрилья уже во время обороны Вильнюса в июне 1944 года, действуя на центральном участке фронта, в течение трех дней уничтожила 32 танка, 13 грузовиков и 5 зениток.
Однако самыми результативными оказались действия 10-й (противотанковой) эскадрильи 3-й штурмовой эскадры на северном участке Восточного фронта в небе над Курляндией. Когда под Елгавой пошли в атаку 25 вражеских танков, вся эскадрилья поднялась в воздух и в крутом пикировании нанесла удар по наступавшим. Не менее 21 танка из наступавших 25 машин были уничтожены. Самолеты эскадрильи наносили свои удары едва ли не на пистолетной дистанции, отворачивая от цели, когда до нее оставалось 20–30 метров, и выпуская в этот момент ракеты. ...
User avatar
DiKrantz
Уже с Приветом
Posts: 7748
Joined: 08 May 2011 20:15
Location: MD

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by DiKrantz »

AverageMan wrote:Господа. Может кто либо посоветовать почитать воспоминания немецкого солдата на обсуждаемый период. Ну там что бы детали боев описывались. Описание технических или тактических моментов боев?

Последние пару воспоминаний и мемуаров которые я прочитал кратко описывают эти события так "Слякоть. Дороги непроездные. Снабжение отстало или завязло. Жрать нечего. Местное население нищее как мышь...... Редкие упоминания сумбурных стычек c противником.
Вот менее сумбурные воспоминания:
....
Остатки нашей роты - примерно тридцать человек - послали через небольшую гору, чтобы мы вышли атакующему нас русскому подразделению во фланг. Нам сказали, что на этой горе никого нет. Мы шли по каменному дну сухого ручья и неожиданно оказались в огненном мешке. По нам стреляли со всех сторон. Мы залегли среди камней и начали отстреливаться, но русские были среди зелени - их не было видно, а мы были, как на ладони, и нас одного за другим убивали. Я не помню, как, отстреливаясь из винтовки, я смог выползти из-под огня. В меня попало несколько осколков от гранат. Особенно досталось ногам. Потом я долго лежал между камней и слышал, как вокруг ходят русские. Когда они ушли, я осмотрел себя и понял, что скоро истеку кровью. В живых, судя по всему, я остался один.
....

Гельмут Клаусман,
111-я пехотная дивизия.

http://alternathistory.org.ua/vzglyad-s ... 20581_1780
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Прошу прощения. Но выжимки не нужны. Желательно книгу или дневники. Что бы был понятен ежедневеый быт и чем жил солдат. Что его выматывало, ломало и делало из солдата полудохлую, демотивированную, потерявшую способность воевать тряпку. Сопротивление противника или все же обстоятельства не связанные напрямую с военными действиями? Речь о 1941 начале 1942 разумеется.
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32422
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

eiourtch wrote:
Frukt wrote:
eiourtch wrote:
Frukt wrote:
eiourtch wrote: Интересно, а что Вы хотели. Тут в Штатах в подавляющем большинстве, те граждане СССР, которые осознали мерзость того режима и СОЗНАТЕЛьНО от него и дернули. Так они что, должны елей тазиками на етот режим кропить, как вот к примеру Москвичка? или высказывать свое честное мнение о нем?
Ну да такие "мученики" всегда были. Тогда получается ни о какой обьективности от "борцов" ожидать не приходится. Там скроей религия.
Вы действительно не поняли то что я написал, иии патриотизм не позволяет? Т.е. человек, который в результате мозговой деятельности, пришел к выводу, отличному от Ваших убеждений - религиозный фанатик. А Вы, с вашей бескомпромисной верой в свою правоту - мудрец-аналитик. Ну и верте свое, Дай бог не разочароваться.
Неважно по какой причине врет ( очерняет или искажает ) действительность тот или иной персонаж. Как уже писал, пытаюсь понять что на самом деле движет " такими борцами". Теперь понимаю немного лучше. Спасибо
Скажите, а Вам не приходила мысль, что персонаж не врет, и не искажает. А Вы, наоборот или врете, или искажаете?
Если вы полистаете хотя бы этот топик то без труда обнаружите много нестыковок у тех кто занимает про американскую ( не только по обсуждаемому вопросу ) позицию.
Действия союзников и Германии просто напросто идеализируются. И напротив положительное относительно действий СССР отрицается. Такое возможно только при полностью ангажированной оценки сквозь призму пропаганды.

В свое время я не верил советским газетам, американский взгляд на Россию их очень сильно напоминает.
Так-же вижу схожесть мышления у активистов-коммунистов и прозападников ново-либералов.
"Если израильская, то военщина. Если советское-то шампанское".
Peace
User avatar
Bonny P.
Уже с Приветом
Posts: 19001
Joined: 22 Nov 2005 23:20

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Bonny P. »

Frukt wrote:Такое возможно только при полностью ангажированной оценки сквозь призму пропаганды.
Этта надо сохранить!
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32422
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:Прошу прощения. Но выжимки не нужны. Желательно книгу или дневники. Что бы был понятен ежедневеый быт и чем жил солдат. Что его выматывало, ломало и делало из солдата полудохлую, демотивированную, потерявшую способность воевать тряпку. Сопротивление противника или все же обстоятельства не связанные напрямую с военными действиями? Речь о 1941 начале 1942 разумеется.
Просто интересно или ищите причины для оправдания почему Германия была побеждена?
Попробуйте непредвзято проанализировать события Курской битвы.
Там нет ни "мороза, и слякоти". Германия не была ослаблена, имела время подготовится итд.

Выжимки не пишу, т.к вероятно они вам не нужны.

Выше я давал линк, где один из крупнейших русскоязычных сми финансируемый госдепом( на мой взгляд самыы серьезный ) практически признает, что запад долгое время умышленно освещал события войны в пользу США.
Вы так и не прокомментировали. :pain1:
Peace

Return to “Вопросы Истории”