Ну так а вам не кажется, что все победы/поражения потому и случаются, что один противник недооценил другого, либо переоценил свои возможности? Это же не спонтанная схватка в подворотне. Противник долго изучал потенциальную жертву, отрабатывал тактику и стратегию "на кошках" (польши-австрии-югославии-франции), копил потенциал. И когда решил, что уже пора - нанес удар. И проиграл. Потому что просчитался. По-моему классика. Разве бывает по-другому?StrangerR wrote:К счастью, роль генерала Мороза очень тяжело недооценить. 41-й год был крайне холодным и зима была очень ранней. Что бы получилось, если бы в том году зима наступила поздно, сказать трудно, но шансы на то, что немцы взяли бы Москву, были очень приличными.
Про наступление не надо сказок. Основная ошибка Гитлера - это недооценка потенциала страны, размеров, переоценка ущерба от репрессий (который был и огромным). Ну и климат тоже сыграл свою роль.
Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 7937
- Joined: 16 May 2011 09:10
- Location: Camel
Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?
If you wanna be rich
Idi rabotai bitch..
Idi rabotai bitch..
-
- Уже с Приветом
- Posts: 3230
- Joined: 28 Aug 2007 14:53
- Location: Chicago
Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?
Скажите, а Вам не приходила мысль, что персонаж не врет, и не искажает. А Вы, наоборот или врете, или искажаете?Frukt wrote:Неважно по какой причине врет ( очерняет или искажает ) действительность тот или иной персонаж. Как уже писал, пытаюсь понять что на самом деле движет " такими борцами". Теперь понимаю немного лучше. Спасибоeiourtch wrote:Вы действительно не поняли то что я написал, иии патриотизм не позволяет? Т.е. человек, который в результате мозговой деятельности, пришел к выводу, отличному от Ваших убеждений - религиозный фанатик. А Вы, с вашей бескомпромисной верой в свою правоту - мудрец-аналитик. Ну и верте свое, Дай бог не разочароваться.Frukt wrote:Ну да такие "мученики" всегда были. Тогда получается ни о какой обьективности от "борцов" ожидать не приходится. Там скроей религия.eiourtch wrote:Интересно, а что Вы хотели. Тут в Штатах в подавляющем большинстве, те граждане СССР, которые осознали мерзость того режима и СОЗНАТЕЛьНО от него и дернули. Так они что, должны елей тазиками на етот режим кропить, как вот к примеру Москвичка? или высказывать свое честное мнение о нем?Frukt wrote:Я видел т.н. русских в штатах. В основном , более негативно настроенных к России сложно найти.
В условиях информационной войны, от которой невозможно спрятаться никакому русскоязычному ресурсу, на форуме принята про-российская политика.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 13612
- Joined: 25 May 2004 18:47
- Location: BY>CA.US>BC.CA
Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?
Господа. Может кто либо посоветовать почитать воспоминания немецкого солдата на обсуждаемый период. Ну там что бы детали боев описывались. Описание технических или тактических моментов боев?
Последние пару воспоминаний и мемуаров которые я прочитал кратко описывают эти события так "Слякоть. Дороги непроездные. Снабжение отстало или завязло. Жрать нечего. Местное население нищее как мышь - то ли ничего нет, то ли попрятали то немногое что было. Может похолодает и дороги подмерзнут и мы сможем двигаться? Похолодало. Очень Холодно. Невыносимо. Все полевые госпитали забиты обмороженными. Медикаментов не хватает. Ктото сам застрелился. Этому повезло - ампутировали ногу и отпрявят домой теперь. Из отсутствия возможности снимать обувь конечности начали гнить. Лучше умереть чем так. Счастье - нашли избу с неразрушенной печью. В хату влезло немереннок число людей. Часть отказалось ее потом покидать - возможно сошли с ума." и так далее 90%. Редкие упоминания сумбурных стычек c противником.
Последние пару воспоминаний и мемуаров которые я прочитал кратко описывают эти события так "Слякоть. Дороги непроездные. Снабжение отстало или завязло. Жрать нечего. Местное население нищее как мышь - то ли ничего нет, то ли попрятали то немногое что было. Может похолодает и дороги подмерзнут и мы сможем двигаться? Похолодало. Очень Холодно. Невыносимо. Все полевые госпитали забиты обмороженными. Медикаментов не хватает. Ктото сам застрелился. Этому повезло - ампутировали ногу и отпрявят домой теперь. Из отсутствия возможности снимать обувь конечности начали гнить. Лучше умереть чем так. Счастье - нашли избу с неразрушенной печью. В хату влезло немереннок число людей. Часть отказалось ее потом покидать - возможно сошли с ума." и так далее 90%. Редкие упоминания сумбурных стычек c противником.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 38016
- Joined: 14 Dec 2006 20:13
- Location: USA
Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?
По совокупности ошибок. Мороз, ресурсы СССР, поддержка союзников, второй фронт, отчаянное сопротивление кое где (хотя заметим что в первые полгода сопротивление было скорее бестолковым, а уж какие примитивные танки были у немцев, просто диву даешься). Если бы он в чем-то одном просчитался... а то все сразу. Не говоря уж о том, что он в любом случае не смог бы удержать победу если бы даже и победил (или если бы не полез в Россию а решил закончить с Европой), так как оккупация как способ управления нежизнеспособна.Amto2011 wrote:ОК, не просчитался. И почему ж тогда проиграл?
Но как не странно, мороз октября - ноября 1941 года был важным фактором войны. Реально остановив разогнавшихся было немцев, которые не расчитывали настолько застрять и не расчитывали на то что будет так холодно (это был первый крайне холодный год из серии, предыдущие годы было тепло). Скорее всего, и теплый год ему бы не помог, но все было бы намного сложнее (и снова вспомним, что немцы чудом не успели сделать атомную бомбу и наплодить эскадрильи реактивных самолетов... а если бы успели... против лому нет приема, а шансов на реактивные двигатели у СССР не было вообще никаких...)
То есть Гитлера победили именно соединенными усилиями плюс еще неслабое везение сыграло свою роль.
Это давно уже не так. Большинство в Штатах просто приехали в страну поработать или сменить климат. И ничего особено за или против того режима не имеют. Просто со стороны лучше видно вранье, которым всех потчевали в СССР.Тут в Штатах в подавляющем большинстве, те граждане СССР, которые осознали мерзость того режима и СОЗНАТЕЛьНО от него и дернули.
А я с этим и не спорю. Как и с тем, что уж точно лендлиз не был основной причиной победы. Или с тем что второй фронт сам по себе тоже победу не обеспечивал, без КА. В том то и дело, что и ошибки _по совокупности_ и _победа объединенными усилиями_.Ну так а вам не кажется, что все победы/поражения потому и случаются, что один противник недооценил другого, либо переоценил свои возможности?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 1532
- Joined: 25 Apr 2003 11:55
- Location: СПб
Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?
Могу посоветовать невероятно правдивые воспоминания прусско-курляндского герояAverageMan wrote:Господа. Может кто либо посоветовать почитать воспоминания немецкого солдата на обсуждаемый период. Ну там что бы детали боев описывались. Описание технических или тактических моментов боев?...
Франц Куровски wrote:...На 25 сентября 1944 года на боевом счету эскадрильи — тем временем уже переброшенной в Курляндию — со дня ее формирования числилось 300 уничтоженных танков противника. Спустя почти месяц Куффнер огнем бортовых пушек своего самолета уничтожил 50-й танк противника. Прозванная «летающей грозой танков», эскадрилья уже во время обороны Вильнюса в июне 1944 года, действуя на центральном участке фронта, в течение трех дней уничтожила 32 танка, 13 грузовиков и 5 зениток.
Однако самыми результативными оказались действия 10-й (противотанковой) эскадрильи 3-й штурмовой эскадры на северном участке Восточного фронта в небе над Курляндией. Когда под Елгавой пошли в атаку 25 вражеских танков, вся эскадрилья поднялась в воздух и в крутом пикировании нанесла удар по наступавшим. Не менее 21 танка из наступавших 25 машин были уничтожены. Самолеты эскадрильи наносили свои удары едва ли не на пистолетной дистанции, отворачивая от цели, когда до нее оставалось 20–30 метров, и выпуская в этот момент ракеты. ...
-
- Уже с Приветом
- Posts: 7748
- Joined: 08 May 2011 20:15
- Location: MD
Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?
Вот менее сумбурные воспоминания:AverageMan wrote:Господа. Может кто либо посоветовать почитать воспоминания немецкого солдата на обсуждаемый период. Ну там что бы детали боев описывались. Описание технических или тактических моментов боев?
Последние пару воспоминаний и мемуаров которые я прочитал кратко описывают эти события так "Слякоть. Дороги непроездные. Снабжение отстало или завязло. Жрать нечего. Местное население нищее как мышь...... Редкие упоминания сумбурных стычек c противником.
....
Остатки нашей роты - примерно тридцать человек - послали через небольшую гору, чтобы мы вышли атакующему нас русскому подразделению во фланг. Нам сказали, что на этой горе никого нет. Мы шли по каменному дну сухого ручья и неожиданно оказались в огненном мешке. По нам стреляли со всех сторон. Мы залегли среди камней и начали отстреливаться, но русские были среди зелени - их не было видно, а мы были, как на ладони, и нас одного за другим убивали. Я не помню, как, отстреливаясь из винтовки, я смог выползти из-под огня. В меня попало несколько осколков от гранат. Особенно досталось ногам. Потом я долго лежал между камней и слышал, как вокруг ходят русские. Когда они ушли, я осмотрел себя и понял, что скоро истеку кровью. В живых, судя по всему, я остался один.
....
Гельмут Клаусман,
111-я пехотная дивизия.
http://alternathistory.org.ua/vzglyad-s ... 20581_1780
-
- Уже с Приветом
- Posts: 13612
- Joined: 25 May 2004 18:47
- Location: BY>CA.US>BC.CA
Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?
Прошу прощения. Но выжимки не нужны. Желательно книгу или дневники. Что бы был понятен ежедневеый быт и чем жил солдат. Что его выматывало, ломало и делало из солдата полудохлую, демотивированную, потерявшую способность воевать тряпку. Сопротивление противника или все же обстоятельства не связанные напрямую с военными действиями? Речь о 1941 начале 1942 разумеется.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 32395
- Joined: 18 Nov 2001 10:01
- Location: St.Petersburg
Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?
Если вы полистаете хотя бы этот топик то без труда обнаружите много нестыковок у тех кто занимает про американскую ( не только по обсуждаемому вопросу ) позицию.eiourtch wrote:Скажите, а Вам не приходила мысль, что персонаж не врет, и не искажает. А Вы, наоборот или врете, или искажаете?Frukt wrote:Неважно по какой причине врет ( очерняет или искажает ) действительность тот или иной персонаж. Как уже писал, пытаюсь понять что на самом деле движет " такими борцами". Теперь понимаю немного лучше. Спасибоeiourtch wrote:Вы действительно не поняли то что я написал, иии патриотизм не позволяет? Т.е. человек, который в результате мозговой деятельности, пришел к выводу, отличному от Ваших убеждений - религиозный фанатик. А Вы, с вашей бескомпромисной верой в свою правоту - мудрец-аналитик. Ну и верте свое, Дай бог не разочароваться.Frukt wrote:Ну да такие "мученики" всегда были. Тогда получается ни о какой обьективности от "борцов" ожидать не приходится. Там скроей религия.eiourtch wrote: Интересно, а что Вы хотели. Тут в Штатах в подавляющем большинстве, те граждане СССР, которые осознали мерзость того режима и СОЗНАТЕЛьНО от него и дернули. Так они что, должны елей тазиками на етот режим кропить, как вот к примеру Москвичка? или высказывать свое честное мнение о нем?
Действия союзников и Германии просто напросто идеализируются. И напротив положительное относительно действий СССР отрицается. Такое возможно только при полностью ангажированной оценки сквозь призму пропаганды.
В свое время я не верил советским газетам, американский взгляд на Россию их очень сильно напоминает.
Так-же вижу схожесть мышления у активистов-коммунистов и прозападников ново-либералов.
"Если израильская, то военщина. Если советское-то шампанское".
Peace
-
- Уже с Приветом
- Posts: 19001
- Joined: 22 Nov 2005 23:20
Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?
Этта надо сохранить!Frukt wrote:Такое возможно только при полностью ангажированной оценки сквозь призму пропаганды.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 32395
- Joined: 18 Nov 2001 10:01
- Location: St.Petersburg
Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?
Просто интересно или ищите причины для оправдания почему Германия была побеждена?AverageMan wrote:Прошу прощения. Но выжимки не нужны. Желательно книгу или дневники. Что бы был понятен ежедневеый быт и чем жил солдат. Что его выматывало, ломало и делало из солдата полудохлую, демотивированную, потерявшую способность воевать тряпку. Сопротивление противника или все же обстоятельства не связанные напрямую с военными действиями? Речь о 1941 начале 1942 разумеется.
Попробуйте непредвзято проанализировать события Курской битвы.
Там нет ни "мороза, и слякоти". Германия не была ослаблена, имела время подготовится итд.
Выжимки не пишу, т.к вероятно они вам не нужны.
Выше я давал линк, где один из крупнейших русскоязычных сми финансируемый госдепом( на мой взгляд самыы серьезный ) практически признает, что запад долгое время умышленно освещал события войны в пользу США.
Вы так и не прокомментировали.
Peace
-
- Уже с Приветом
- Posts: 13612
- Joined: 25 May 2004 18:47
- Location: BY>CA.US>BC.CA
Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?
Просто другого по поводу начала войны не читал. Собственно я много и не читал - вот поэтому и хотелось бы что то новенькое что будет непохоже на прочитанное.Frukt wrote:Просто интересно или ищите причины для оправдания почему Германия была побеждена?
Frukt wrote:Попробуйте непредвзято проанализировать события Курской битвы.
Да мы и так все время скачим. От лэндлиза, который якобы специально недопоставлялся - а на деле сами порты не успевали все принимать, потом прыгнули на западный фронт где Гитлеру строчили доклады что война проиграна по результатам действия авиации, потом 41 год... И только хотел было эту тему подробней рассмотреть - как уже предлагают что то еще - но только не текущий вопрос.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 32395
- Joined: 18 Nov 2001 10:01
- Location: St.Petersburg
Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?
Т.е. не хотите рассмотреть и проанализировать факты, события и действия обоих сторон в Курской битве?AverageMan wrote:
Да мы и так все время скачим. От лэндлиза, который якобы специально недопоставлялся - а на деле сами порты не успевали все принимать, потом прыгнули на западный фронт где Гитлеру строчили доклады что война проиграна по результатам действия авиации, потом 41 год... И только хотел было эту тему подробней рассмотреть - как уже предлагают что то еще - но только не текущий вопрос.
Ну зачем же так грубо "скачем". Это вы непонятно почему строили теорию основываясь на выборочных фактах, а не в целом.
Напомню, не порты не успевали, а один порт был замечен сбой в работе порта в течении короткого периода. Что на мой взгляд вполне обьяснимо было быстро исправлено и не носило системный характер.
Цифры о том, что благодаря бомбардировкам производство Германии не росло, тогда как оно полностью прекращалось только по мере оккупирования её СССР тоже были упомянуты.
Там имеет смысл еще обратить внимание, что союзники обещали открыть второ фронт еще летом 42, но вопреки обязательствам он был открыт только в 44г.
Кстати, вы действительно считаете, что в 44г еще было непонятно кто одержит победу?
Peace
-
- Уже с Приветом
- Posts: 13612
- Joined: 25 May 2004 18:47
- Location: BY>CA.US>BC.CA
Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?
Я не согласен. Там человек с точностью пишет наоборот. И речь идет о самом крупном порте через который прошла наибольшая часть поставок вообще. Более того на обсуждаемый период (1941-42) якобы "специальных недопоставок" - другие маршруты только разрабатывались. А именно Владивосток осуществлял основной прием с первых же дней.Frukt wrote:Напомню, не порты не успевали, а один порт был замечен сбой в работе порта в течении короткого периода. Что на мой взгляд вполне обьяснимо было быстро исправлено и не носило системный характер.
С таким же успехом я скажу по мере "оккупирования её СОЮЗНИКАМИ". Ваше слово против моего. Я уж молчу что технику немцы в лошадей стали запрягать по причине отсутствия горючего которое было организованно именно усилиями союзников. А когда двигатель внутреннего сгорания заменяется лошадью - то это уже проседание в феодальный период.Frukt wrote:Цифры о том, что благодаря бомбардировкам производство Германии не росло, тогда как оно полностью прекращалось только по мере оккупирования её СССР тоже были упомянуты.
Это интересный вопрос. Во всяком случае по поводу обещаний было бы интересно изучить. Что и как кто обещал.Frukt wrote:Там имеет смысл еще обратить внимание, что союзники обещали открыть второ фронт еще летом 42, но вопреки обязательствам он был открыт только в 44г.
В 44 думаю понятно. Германия была в руинах и дезорганизованна. В таком состоянии уже не выиграть.Frukt wrote:Кстати, вы действительно считаете, что в 44г еще было непонятно кто одержит победу?
Last edited by AverageMan on 26 Mar 2013 06:36, edited 1 time in total.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 19484
- Joined: 09 Aug 2009 03:46
- Location: Москва->США
Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?
Кстати, именно там Германия массированно применила своё предпоследнее вундерваффе: танк "Тигр".Frukt wrote:Просто интересно или ищите причины для оправдания почему Германия была побеждена?AverageMan wrote:Прошу прощения. Но выжимки не нужны. Желательно книгу или дневники. Что бы был понятен ежедневеый быт и чем жил солдат. Что его выматывало, ломало и делало из солдата полудохлую, демотивированную, потерявшую способность воевать тряпку. Сопротивление противника или все же обстоятельства не связанные напрямую с военными действиями? Речь о 1941 начале 1942 разумеется.
Попробуйте непредвзято проанализировать события Курской битвы.
Там нет ни "мороза, и слякоти". Германия не была ослаблена, имела время подготовится итд.
蝸牛そろそろ登れ富士の山
-
- Уже с Приветом
- Posts: 217
- Joined: 09 Jul 2012 22:17
Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?
Черчиль пишет об этом в своих мемуарах о Второй мировой.Это интересный вопрос. Во всяком случае по поводу обещаний было бы интересно изучить. Что и как кто обещал.